CGdoppelpunktRadfahren ist gefährlich nur wegen der Autos.
Welches ist die Konsequenz, die man daraus ziehen sollte? Erörtern Sie!
christian mock@CGdoppelpunkt erstens ist die aussage falsch, wie der hohe prozentsatz an alleinunfällen in der statistik zeigt.
zweitens kann man's einfach bleiben lassen und zu fuss gehen oder öffis benutzen.
Karma Sahne - R.I.P @natenom@cm @CGdoppelpunkt Wie viele Alleinunfälle gibt es denn in Utrecht oder Houten?
@neuimneuland @CGdoppelpunkt ich versteh die frage nicht.
@cm @CGdoppelpunkt So schwer ist die doch wirklich nicht.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt OK, präzisiert: ich versteh nicht, worauf du hinaus willst. gelten dort andere physikalische gesetze? friert es zB im winter nicht? (weil die letzten beiden alleinunfälle mit krankenhausbesuch in meinem umfeld war dieselbe person, die zwei mal auf eis ausgerutscht ist)
Das Thema Alleinunfälle lenkt vom eigentlichen Thema ab: der Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer durch den Straßenverkehr mit Kfz. Man fällt auch zuhause von der Leiter oder purzelt die Treppe hinunter. Das ist irrelevant. Es geht um Fremdverschulden im Umgang mit gefährlichen Geräten in der Öffentlichkeit.
@CGdoppelpunkt @neuimneuland "gefährliche geräte", wie sie hier unter dem hashtag carryshitolympics verherrlicht werden?
schön aber, daß du dein hobby nicht als straßenverkehr ansiehst.
Hobby: Nein, kein Hobby. Ich nutze das Rad ausschließlich für den Alltagsverkehr: zur Arbeit, zum Einkaufen, zu Behördengängen.
Gefährliche Geräte: Es wird dich überraschen, aber unser Staat und unser Rechtssystem sehen das so. Darum ist das Benützen solcher Geräte in der Öffentlichkeit streng verboten, außer es wurde eine an hohe Hürden gebundene (und teure) Genehmigung erteilt (vulgo Führerschein).
Du solltest die diesen Umstand stärker bewusst machen.
Und nochmals "Hobby": Mir schwante schon in deiner ersten Zuschrift, dass du das Rad mental als "Hobbygerät, Kinderspielzeug" abgelegt hast. Offenbar kennst du niemanden, für den das Rad ein wichtiges Verkehrsmittel ist. Es gibt aber viele solcher Leute. Für manche ist es sogar das wichtigste. Und diese Leute haben das gleiche Recht, sich (sicher) fortzubewegen, wie alle anderen auch. Oder nicht?
@CGdoppelpunkt @neuimneuland jein.
mein prinzipielles problem mit der radbubble hier ist, daß sie so tut, als wäre das rad die einzige lösung für eine verkehrswende, und damit energie und geld (radwege sind ja auch nicht gratis) wegnimmt von einer wirklichen verkehrswende, die primär aus massiv verbesserten öffis bestünde.
ich kenn in wien eine menge leute, die rad fahren, aber eigentlich niemanden, der darauf angewiesen wäre -- weil die öffis so gut sind.
@cm @CGdoppelpunkt Viele Menschen nehmen schon für Strecken mit 0,5 bis 1 km Länge das Auto, dessen Anteil liegt auf solchen Wegen bereits bei ca. einem Drittel. Bei Wegen mit 1 bis 1,5 km Länge ist das Auto bereits das meistgenutzte Verkehrsmittel. Für solche Wege primär auf ÖPNV zu setzen ist bestenfalls in zentralen Lagen sehr großer Städte machbar. Ansonsten geht man solche Wege einfach zu Fuß oder nimmt das Rad.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt was man natürlich auch tun könnte: mit einem elektrischen motorroller fahren. schon hat man ein fahrzeug, bei dem zumindest minimal sicherheitsstandards üerprüft werden, kann sich adäquate sicherheitskleidung anziehen, und wenns regnet oder schneit, ist es genauso scheisse wie mit dem fahrrad.
Elektrische Motorroller sind sicherlich eine gute Lösung für etliche Situationen oder Personen. Bin sehr dafür. Ich würde nur davor warnen, zu behaupten, dass das Fahren mit ihnen sicherer sei als mit dem Rad.
@CGdoppelpunkt @neuimneuland ich behaupte, es ist sicherer, und der gesetzgeber sieht das auch so, deshalb muss man beim überholen zB keinen extremen seitenabstand einhalten. außerdem: helmpflicht (mit normgerechten helmen), ausbildung der fahrenden, regelmäßiger TÜV, gleiche geschwindigkeit wie der rest des verkehrs... empirisch: kein gejammer auf masto, daß alles so gefährlich ist und alle anderen schuld sind.
@cm @CGdoppelpunkt Den Seitenabstand beim Überholen muss man mit Autos einhalten, weil Autos so gefährlich sind, nicht weil Fahrräder so gefährlich sind.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt aber autos sind für motorisierte einspurige fahrzeuge weniger gefährlich? mW ist die argumentation, daß fahrräder so schwanken.
Jürgen 🌗🪐🌌 🇦🇹@cm es ist (in erster Linie) der Geschwindigkeitsunterschied.
Wenn dich am Rad mal ein PKW mit 100 nur mit wenig Abstand überholt oder auch knapp ein LKW mit 80, dann weißt was ich meine. Da ergibt sich ein Schwanken durchaus auch zwangsläufig.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt
Wenn dich am Rad mal ein PKW mit 100 nur mit wenig Abstand überholt oder auch knapp ein LKW mit 80, dann weißt was ich meine. Da ergibt sich ein Schwanken durchaus auch zwangsläufig.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt und bitte nicht Öffi-Möglichkeiten für überall gleichsetzen wie wenn man im Wien am Ring wohnt, wo alle paar Minuten eine Straßenbahn fährt und das praktisch vor der Haustüre.
In meiner Studienzeit in Graz war das Fahrrad mit riesengroßem Abstand das wichtigste Verkehrsmittel. Bus? Die 2 Jahre die ich im Heim gewohnt habe alle 1/2h und Fahrtdauer nicht sonderlich. Und später dann waren die Fußwege von und zu den Öffi-Haltestellen zeitlich länger als die Fahrradfahrt. 🤷🏼♂️
Und wir reden hier von 🇦🇹 ZWEITGRÖSSTER Stadt.
@mechanical0815 @neuimneuland @CGdoppelpunkt dann ist es aber ein zwang, rad zu fahren, und nicht die super möglichkeit, als die es immer dargestellt wird. lösung: öffis verbessern.
@cm warum "Zwang"? Ist es Zwang wenn man die für einen selbst optimalste Variante wählt?
Wenn du das als Zwang bezeichnest, was ist dann mit den vielen Autofahrys (im wohl 6-stelligem Bereich) die theoretisch auch die Möglichkeit hätten mit Öffis zu fahren?
Ja, Verbesserung von Öffis ist wichtig und gut. Aber wie kommt man zur Haltestelle? Oh ja, zu Fuß oder 🥁 mit dem Rad. Leider heute noch viel zu viel mit dem Auto.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt
@mechanical0815 @neuimneuland @CGdoppelpunkt es ist ein zwang, weil es keine adäquaten öffis gibt.
daß grad in wien viel zu viele leute sinnlos autofahren, ja.
Bitte fahre mal Fahrrad.
@CGdoppelpunkt @neuimneuland danke, ich lebe tlw in wien mit großartigen öffis, tlw am land, wo's 400 höhenmeter ins dorf hat. ich bin in meinem leben genug radgefahren, auch auf freilandstrassen, bevor es so einen mindestabstand gab, und daß ich da 2,5m breite brauche, kam mir nicht in den sinn.
All das ändert nichts daran, dass Autofahrende auch Rollerfahrende töten werden.
@CGdoppelpunkt @neuimneuland ja. das risiko ist halt geringer. zugfahrende töten auch autofahrende, straßenbahnfahrende töten busfahrende, und das bett ist sowieso am gefährlichsten.
irgendwann ist das leben eine risikoabwägung...
Zurück zum Thema. Wir sind uns also einig, dass grundsätzlich jeder Bürger erst mal das Recht haben sollte, sein Verkehrsmittel frei zu wählen, ja?
Flo@cm @CGdoppelpunkt @neuimneuland
Eisenbahnfahrende haben 2021 in DE genau 0 Menschen im Straßenverkehr getötet. Straßenbahnfahrende ganze 6. Kraftfahrzeugfahrende: 2157 Tote.
Würden Zugfahrende jedes Jahr Tausende Menschen töten und Zehntausende schwer verletzen, würden alle Hebel in Bewegung gesetzt, das Leiden zu beenden, bis hin zur Einstellung des Zugverkehrs.
Quelle: Destatis, Fachserie 8 Reihe 7
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Das können eben nicht alle tun, und zwar wesentlich weniger als Fahrrad fahren. Du argumentierst mit mangelnder Accessibility gegen autoarme(!) Wohnstraßen und setzt gleichzeitig voraus, dass alle Verkehrsteilnehmer über 16 sind, einen Führerschein besitzen und genug Geld für diesen und den E-Roller haben. (1/2)
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Das schließt Kinder und viele Jugendliche, Arme und Menschen mit verschiedenen Behinderungen und körperlichen und geistigen Einschränkungen aus (Krankheit, hohes Alter), die alle eine Form von Fahrrad fahren könnten. (2/2)
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt sorry, aber wieso sollte jemand mit einschränkungen besser fahrrad fahren können als einen roller? wo das radfahren deutlich mehr körperliche koordination voraussetzt?
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt (übrigens hab ich immer von öffis first geschrieben und den roller nur als bessere alternative zum fahrrad genannt)
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Fahr mal mit Gleichgewichtsstörungen, motorischen Einschränkungen Motorroller. Das ist mit einem Dreirad oder Liegerad viel leichter. Beispiel: https://hirnstiftung.org/2023/06/liegeradfahrt-mit-ms/
Menschen mit kognitiven oder motorischen Einschränkungen (dazu gehören auch Kinder und Hochbetagte) profitieren auch vom geringeren Tempo im Radverkehr gegenüber dem Kfz-Verkehr.
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt sorry, ich dachte jetzt an "gewöhnliche" fahrräder, so mit 2 rädern hintereinander, nicht an irgendwelche spezialkonstruktionen.
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Ich dachte, dir ist Barrierefreiheit so wichtig und Radfahrer sind Egoisten, die freiwillig Radfahren? Wie sieht denn die *individuelle* Mobilität von Menschen unter 16 aus ohne Rad? Zu Fuß laufen! Wie sieht die von Menschen im Rollstuhl aus? Noch weniger, im Rollstuhl schafft man ca. 2 km/h!
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt ganz zu schweigen von den vielen Menschen, die sich kein Fahrzeug für Tausende € leisten können oder dessen Unterhalt. Wie sieht deren individuelle Mobilität ohne Rad aus?
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt ich kenn auch einige leute mit wenig geld -- niemand davon fährt mit dem rad.
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Also haben sie entweder keine individuelle Mobilität abseits von Laufen oder sind gezwungen, einen großen Teil ihres Geldes für ein Auto auszugeben. Bist du sicher, dass sie freiwillig kein Rad fahren, obwohl sie es könnten?
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Ich glaube, es wäre gut, wenn du mal aus deiner Wien-Bubble rauskämst. In den allermeisten Fällen ist auch perfekter ÖPNV keine vollwertige Alternative zu individueller Mobilität und kostet zudem deutlich mehr Geld als Rad- & Fußverkehr. Das schließt wieder große Teile der Gesellschaft aus oder belastet sie zumindest finanziell. Das wiederum limitiert ihre gesellschaftliche Teilhabe, da sie weniger Geld übrig haben.
@Flo_Rian @cm @CGdoppelpunkt Auf kurzen Strecken ist ÖPNV zudem zunehmend ineffizient. Wenn man 500 Meter zur Haltestelle geht und an der Ziel-Haltestelle noch mal 500 Meter zum eigentlichen Ziel, ist ÖPNV bei Wegen bis 2 km schon ziemlicher Unfug. Da ist man mit dem Rad viel schneller und zu Fuß kaum langsamer als ÖPNV. Auf längeren Wegen ist ein Hybrid aus Fahrrad und ÖPNV oft sinnvoll, z.B. mit dem Rad zum Bahnhof, mit dem ÖPNV weiter zur Arbeitsstelle.
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt ich bin als kind/jugendlicher mit dem rad, für weitere strecken mit dem bus gefahren. der rollstuhlfahrer, mit dem ich öfter unterwegs war, hatte jedenfalls mit fahrrädern nix am hut, dafür aber sehr viel mit seinem adaptierten auto.
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Warum sind die beiden nicht Motorroller gefahren oder nur Öffis?
Eine Welt, in der Autofahrende keine Menschen töten, muss *keine* Welt ohne Autos sein. Es kann aber auch keine Welt nur mit Öffis und Autos sein, denn das würde die Freiheit vieler Menschen beschneiden.
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt die situation in den öffis ist halt grad für rollstuhlfahrende immer noch problematisch. u-bahn geht wohl gut, aber straßenbahn oder bus...
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt
Deswegen ist ein großes Ziel der Verkehrswende ja auch die *Wahlfreiheit* in der eigenen Mobilität!
Denn die ist aktuell in vielen Fällen gar nicht gegeben und das führt dazu, das besonders bereits benachteiligte und marginalisierte Menschen in ihrer Mobilität teils massiv eingeschränkt werden.
Dazu gehört auch, dass Straßenverkehr sowohl subjektiv als auch objektiv unsicher ist.
Und damit kommen wir zur Ausgangsfrage zurück
@cm @Flo_Rian @CGdoppelpunkt Deine Vorstellungen von Fahrrad sind anscheinen stark eingeschränkt. Ein Blick in die Niederlande und zu den dort ansässigen Herstellern von Spezialrädern (z.B. die inzwischen überall anzutreffenden Lastenräder, gibts auch für Rollstuhltransport) wäre vermutlich nicht schlecht.