Max von WebelApr 20, 2024
Das Beleidigung in diesem Land eine Straftat ist werde ich nie verstehen. Warum interessiert sich der Staat dafür, wenn sich jemand beleidigt fühlt? https://climatejustice.social/@muellertadzio/112304547721640798
Tadzio Mueller (@[email protected])

Attached: 2 images Made my day 😂 Fritze Merz verklagt mich, weil ich auf die „schamfreie Arschlochigkeit“ seines Verhaltens verwiesen habe. Oh god, please give me a trial where I can argue that this wasn’t an insult, but an analytical categorisation🤓

Climate Justice Social
Show thread𝚎𝚒𝚗 𝚖𝚊𝚕𝚒𝚔Apr 20, 2024
@343max @muellertadzio Der Staat interessiert sich für die öffentliche Ordnung. Und: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@Malik @muellertadzio Wenn die Würde des Menschen angetastet ist, weil man einen arschlochigen Spitzenpolitiker als Arschloch bezeichnet, dann dürfte so ziemlich jede Handlung gegen die Würde des Menschen verstoßen. Und man müsste es gegen die Meinungsfreiheit abwägen, was hier ja offensichtlich auch nicht getan wird.
Show thread𝚎𝚒𝚗 𝚖𝚊𝚕𝚒𝚔Apr 21, 2024
@343max Die eigene Freiheit geht ja immer nur soweit, bis man die der anderen einschränkt. Auf welchem Wege würdest du das abwägen lassen?
Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@Malik Wessen Freiheit wird den eingeschränkt, wenn jemand Friedrich Merz als Arschloch bezeichnet? Er kann weiterhin CDU Vorsitzender und Arschloch sein und wird dies auch tun. Der einzige Grund warum er diese Anzeigen erstattet hat ist um Schwächere einzuschüchtern und Kritik an ihm zu unterbinden. Da diese Anzeigen massenhaft rausgehen macht ja schon klar, das es ihm da überhaupt nicht um einzelne Beleidigungen geht.
Show thread𝚎𝚒𝚗 𝚖𝚊𝚕𝚒𝚔Apr 21, 2024

@343max Ich bin jetzt der letzte, der Friedrich Merz für irgendwas verteidigen möchte, aber ich würde schon generell sagen, dass es nicht in Ordnung ist, andere Leute zu beleidigen. Was du nicht willst, was man dir tu…

Sowas vergiftet einfach generell den Diskurs. Da sind wir uns sicher einig? Wo haben Ad Hominem Angriffe jemals weitergebracht?

Gerade öffentliche Personen sind einer Flutwelle von sowas ausgesetzt.

Show threadKomodore68Apr 21, 2024
@Malik @343max Sehe ich auch so. Ist eine Spirale, die im Chaos endet. Außerdem ist es eine Frage des Niveaus. Warum sollte man solches noch tiefer bedienen als Herr Merz.
Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@Komodore68 @Malik Ich finde es ja immer wieder lustig, wenn jemand sagt irgendwas würde im Chaos enden, und dabei komplett all die anderen Orte auf der Welt zu ignorieren in denen es anders gemacht wird und es nicht im Chaos endet. Jeder inklusive dir weiß, dass das was du prophezeiest nicht eintritt. Warum es also als Argument bringen?
Show thread𝚎𝚒𝚗 𝚖𝚊𝚕𝚒𝚔Apr 21, 2024

@343max @Komodore68 https://youtu.be/PPg96x3pP1E

Wie das wohl jeweils begonnen hatte? Vielleicht mit einer Beleidigung? 🤓

Gravitas: The world's biggest parliamentary brawls

YouTube
Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@Malik @Komodore68 Du willst sagen, wenn in Taiwan Gesetze existieren würden, die Beleidigung unter Strafe stellten wäre es nicht zu dieser Schlägerei im Parlament gekommen?
Show thread𝚎𝚒𝚗 𝚖𝚊𝚕𝚒𝚔Apr 21, 2024

@343max Ich frage mal andersrum: wenn beleidigen, explizit erlaubt und Common Place ist, was macht das mit einer KonversationsKultur? Ich bleibe dabei: ich möchte nicht beleidigt werden, und ich finde nicht falsch, dass Leute sich gegen Beleidigungen schützen können.

Wenn man nicht auf das Rechtssystem bauen kann, kommt es bestimmt mehr zu Selbstjustiz, weil anders kann man sich ja nicht wehren.
@Komodore68

Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@Malik @Komodore68 Es würde die Konversationskultur massiv verbesern. Menschen könnten sich gegenseitig die Meinung sagen, ohne Angst davor haben zu müssen angezeigt zu werden nur weil irgendeine Snowflake es für unzumutbar hält einer abweichenden Meinung ausgeliefert zu sein. Selbstjustiz würde reduziert werden, weil die Menschen ihre Gefühle zivilisiert ausdrücken dürften und nicht eh schon mit einem Bein vor Gericht stehen würden, nur weil man seine Meinung sagt. (1/2)
Show threadMax von WebelApr 21, 2024
Länder in denen man beleidigen darf scheinen mir auch bissigere Medien zu haben und lustigere Comedians. Solche Gesetze haben einen chilling Effect auf die Streitkultur, sie bewirken, dass die Kritik oder Meinungsäußerung immer unter Generalverdacht steht. (2/2)
Show threadratsgebotApr 21, 2024
@343max In welchen Ländern ist das denn so?
Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@ratsgebot GB und USA zum Beispiel.
Show threadratsgebotApr 21, 2024
@343max Gerade USA würde ich jetzt nicht als erstes Einfallen, wenn mich jemand nach einem Land mit guter Konservationskultur und geringer Selbstjustiz fragt.
Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024
@ratsgebot @343max GB und USA sind auch aus meiner Sicht wirklich keine guten Beispiele für "nicht chaotische" Länder mit guter Diskussionskultur.
Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@dystopic @ratsgebot Jedenfalls deutlich besser als hier wo es weitaus problematischer ist jemanden als Nazi zu bezeichnen als ein Nazi zu sein.
Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024
@343max @ratsgebot In beiden Ländern scheint die offene Diskussionkultur, die auch Beleidigungen einschließt, allerdings nicht unbedingt zu besseren oder stabileren Verhältnissen zu führen. Auf den ersten Blick scheint es wenn, eher eine gegenteilige Korrelation zu geben.
Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@dystopic @ratsgebot Na immerhin gestehst du ein, dass sie eine offenere Diskussionskultur haben. Würde ich mir hier halt auch wünschen. Stattdessen haben wir eine, in der man jederzeit Gefahr läuft von irgendjemanden angezeigt zu werden.
Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024

@343max @ratsgebot Ob es eine offenere Diskussionskultur gibt, müsste man tatsächlich genauer untersuchen. Ich weiß es nicht und da es sehr viele Einflussfaktoren gibt weiß ich auch nicht was ich diesbezüglich annehmen würde.
Ich hätte schreiben sollen "die mutmaßlich offenere Diskussionskultur".

Der Punkt ist: Wenn wir die Regeln abschaffen, sind sie für uns alle abgeschafft, nicht nur für Merz. Ich vermute, dass könnte auch deutlich negative Konsequenzen haben.

Show threadMax von Webel
@dystopic @ratsgebot Dürfte ich diese negativen Konsequenzen mal sehen? Ich bezweifle, dass sie auch nur ansatzweise so groß sind, wie die negativen Konsequenzen des Status Quo.
Apr 21, 2024 at 3:00pmMona for Mac
Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024

@343max @ratsgebot Da unterscheiden wir uns deutlich. Im letzten Jahrzehnt wurde in allen Möglichen Podcasts und Artikeln insbesondere von feministischer Seite berechtigt darauf hingewiesen, das unter anderem systematische Beleidigung ein Werkzeug anti-emanzipatorischer Menschen ist.

Dagegen kann man an sich vorgehen momentan weil es entsprechende Gesetze gibt. Eventuell verschlimmert sich die Verdrängung bestimmter Personen aus dem Netz ohne entsprechende gesetzliche Regeln.

Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024

@343max @ratsgebot Gleichzeitig sehe ich die negativen Folgen des Status Quo nicht. Der Prozess um Renate Künast ist ein Beispiel dafür, dass sich insbesondere Politikerinnen wirklich viel gefallen lassen müssen im Zweifel.

Aus meiner Sicht trägt das was man juristisch relevante "Beleidigung" nennen könnte so gut wie nichts zum produktiven Diskurs bei.

Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@dystopic @ratsgebot Pimmelgate.
Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024

@343max @ratsgebot

Ist der "Täter" verurteilt worden? Ich gehe davon aus, das Verfahren wurde letztlich natürlich eingestellt.

Sind die Gesetze an sich oder eine inkompetente bzw. dem Politiker willfährig zur Seite stehende Strafverfolgung das Problem?

Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@dystopic @ratsgebot Wenn ein Gesetz so schlecht formuliert ist, dass es bei jeder Gelegenheit benutzt wird um Leute einzuschüchtern, dann ist es ein schlechtes Gesetz. Du bist derjenige, der dieses Gesetz für voll super dufte und erhaltenswert und praktisch keine negativen Effekte hält.
Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024

@343max @ratsgebot Das ist nicht korrekt. Ich habe geschrieben, dass ich keine ausreichenden Informationen habe, um die Effekte der Existenz eines solchen Gesetzes bewerten zu können und ich unsicher bin ob ich persönlich darauf verzichten wollen würde und ob es nicht auch bedenkenswerte negativen Folgen haben könnte.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es die negativen Folgen nicht gibt, ich habe geschrieben, dass ich diese nicht beobachte, wenn ich mich recht erinnere.

Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024

@343max @ratsgebot Unser beider Sichten sind allerdings "gefühlte Realität" nehme ich an.

Zumindest mir stehen gerade keine belastbaren Informationen zur Verfügung die zeigen, wie groß die Unterdrückung sinnvollen Diskurses durch die Gesetze ist oder wieviel freier der Diskurs in den USA oder GB wirklich ist.

Ich denke, um das besser zu bewerten, müsste man versuchen, den tatsächlichen Effekt der Gesetze zumindest quantitativ abzuschätzen.

Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@dystopic @ratsgebot Na wenn alles was irgendjemand für eine Beleidigung halten könnte nichts zum produktiven Diskurs beiträgt ist ja alles gut. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6hmermann-Aff%C3%A4re
Böhmermann-Affäre – Wikipedia

Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024

@343max @ratsgebot Das ist ehrlich gesagt ein Strohmann. Nicht "irgendjemand" oder die sich beleidigt fühlende Person entscheidet was eine Beleidigung ist, sondern RichterInnen. Auch hat im ganzen Thread hier niemand gefordert, dass Personen einfach für sich entscheiden können was eine Beleidigung darstellt.

Das Verfahren gegen Böhmermann wurde eingestellt und der ensprechende Straftatbestand abgeschafft.

Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@dystopic @ratsgebot Nein, das ist kein Strohmann. Weil sich viele Menschen und Medien solche Prozesse nicht leisten können und dann einknicken. Weil man vorher nicht weiß, ob der Richter findet, dass es erlaubt sein sollte einen Nazi Nazi zu nennen. Die Leute die da klagen, klagen ja nicht weil sie verlieren wollen, sondern weil sie einschüchtern wollen. Und das funktioniert offensichtlich ganz hervorragend.
Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024

@343max @ratsgebot Das ist zweifellos ein Effekt der existiert.

Ob die Annahme, dass die Möglichkeit jedem im Grunde alles öffentlich zu sagen bzw. zu schreiben insgesamt zu einem besseren Diskurs führt, was aus meiner Sicht ja die Ausgangsthese war, höngt allerdings von allen weiteren Effekten einer entsprechenden Gesetzgebung zusammen.

Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@dystopic Meine Ausgangsthese war, dass Beleidigungen keine Straftat sein sollten.
Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024
@343max Weil das in eine insgesamt bessere Situation führen würde, insbesondere was den öffentlichen Diskurs betrifft, richtig?
Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@dystopic Weil ich glaube, dass er zur Einschüchterung missbraucht wird und ich die Beleidigung für eine legitime Meinungsäußerung halte, die nicht juristisch sanktioniert werden sollte.
Show threadMax von WebelApr 21, 2024
@dystopic Zumindest nicht Strafrechtlich.
Show threadWalter WißdorfApr 21, 2024

@343max Dann denke ich habe ich das auch einigermassen so verstanden.

Ich denke wir können uns darauf einigen, dass wir uns hier zumindest vorläufig nicht einigen werden können.

Ich bin jedenfalls unentschieden, sehe aber momentan auch eventuelle negative Folgen. Ich finde es eine schwierige Frage ob und welche Gesetze man in diesem Bereich haben möchte.