Mastodawn

der Laokrat (he/him)Aug 6, 2023

Danke @ron und Brustringblog für den Kommentar und Vorschlag zur Satzungsänderung.

2 Punkte dazu:
- Wahlausschuss zu 100% von der MV wählen lassen: eigentlich logisch, beim Vorschlag der Initiative hab ich mich von vornherein gefragt, warum du nicht gleich 100% demokratisch bist, anstatt es nur zu 50% zu sein.
- Amtszeitbegrenzung: hier halte ich die Begründung, so etwas sei undemokratisch für hanebüchen, ehrlich gesagt. Einige der erfolgreichsten Demokratien der Welt haben Amtszeitbegrenzungen, die auch vermeiden, dass es sich Amtsinhaber*innen für lange Zeit bequem machen können, weil sie auf die Ressourcen des Amts zählen können.

Insgesamt kommt mir eure Replik etwas zu negativ daher, der Vorschlag von Herrn Reichl ist sicher verbesserungswürdig, ich hätte da aber eher den Weg des direkten Dialogs mit ihm gewählt. Wie stark wäre ein gemeinsam erarbeiteter Vorschlag?
#VfB

https://nachspielzeit.online/2023/08/06/satzung-mv2023/

Wahlausschuss & Co. – NACHSPIELZEIT

Danke Dir für Dein Feedback!

Zur Amtszeitbegrenzung: Du hast recht, dass ist in einigen Staaten so geregelt. Dort ist es aber in der Regel auch so, dass die Gewählten viel mehr Macht auf sich vereinen, als es zB beim VfB der Fall wäre (bestes Beispiel wäre der US-Präsident, der fast absolute Macht hat). Dort wo die Macht durch zB Parlamente gesteuert ist, findet man solche Beschränkungen eher seltener.

Ron Merz Aug 6, 2023

Auch beim VfB hat keine Einzelperson am Ende die absolute Macht, es finden immer Abstimmungen in den jeweiligen Organen statt.

Ron Merz Aug 6, 2023

@laokrat Wir haben aber auch seeehr lange über diesen Punkt diskutiert. Darin war ein Punkt, dass am Ende dann auch die Konstellation eintreten könnte, dass für jedes Organ (VB & Präsidium/Präsident) nach Ablauf der max. Amtszeit ein harter Cut eintreten könnte, und dann Personen in den Organen sind, die komplett neu anfangen. Wir denken, dass auch das nicht im Sinne des Vereins sein kann.

der Laokrat (he/him)Aug 6, 2023

@ron Ich denke, dass ein guter Kompromiss sein könnte, dass Präsident und andere Gremien unterschiedlich lange Amtszeiten haben - 4 vs. 5 Jahre, z.B. - dann würde ich mir bzgl. Amtszeitsbegrenzung keine Gedanken machen.
Der Präsident hat beim VfB schon ausreichend Macht, denke ich. Mein Punkt hat übrigens auch nix mit Vogt zu tun, finde nur nichts verwerflich an der Idee der Begrenzung.

Abgesehen davon: habt ihr denn versucht, mit dem Micha Reichl zu chatten/reden, bevor ihr euren Gegenvorschlag platziert habt? Kann mir denken, dass gerade bzgl. Zusammensetzung des Wahlausschusses ein guter Kompromiss möglich gewesen wäre, sodass zumindest der absolute Großteil des WA durch die MV bestimmt würde...

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@laokrat @ron Eine Amtszeitbegrenzung halte ich nicht für dienlich. Wenn man einen Präsidenten hat, mit dem man zufrieden ist, weshalb diesen dann aufgrund einer Amtszeitbegrenzung hergeben müssen? Wenn man mit ihm unzufrieden ist kann man diesen ja abwählen. Ansonsten gibt es ja keinen Grund ihn nicht zu behalten.

der Laokrat (he/him)Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz Der @buddha_tee hat Gründe für eine Begrenzung recht gut ausgeführt - hier und im Tröt drüber:
https://mas.to/@buddha_tee/110843953387980094

Außerdem, was in vielen Demokratien üblich ist, wird kein so falscher Vorschlag sein, oder? (auch wenn der Vergleich Präsident einer Nation vs. Präsident eines Fußballvereins natürlich eher schwach ist, das ist mir bewusst)

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈 (@[email protected])

@[email protected] Was nur natürlich ist, denn zum Gestalten gehört Verändern, und Verändern würde dann ja bedeuten dass man die eigenen Entscheidungen der Vergangenheit hinterfragen müsste. Das widerspricht der menschlichen Psychologie

mas.to

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@laokrat @buddha_tee Bei uns in Deutschland ist die Begrenzung lediglich für den Präsidenten mit repräsentativen Aufgaben gültig. Der Posten des Regierungschefs, der Bunderkanzler ist nicht begrenzt. Mir hat bislang noch niemand die Frage beantworten können, warum auf einen Amtsinhaber verzichtet werden soll, den alle wollen. Sobald jemand von der Mehrheit nicht mehr gewollt ist, ist er sowieso weg.

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @laokrat Amtsinhaber haben generell einen Bonus gegenüber Herausforderern, der tendenziell mit der Amtszeit anwächst und sich aus verschiedensten Qullen speist:
- Gewohnheit (man wählt den ders schon immer macht)
- Bekanntheitsgrad (man wählt wen man kennt)
- Testimonials (Ex- irgendwer gibt unterstützende Interviews)
- Connections/Netzwerke
- ...

Führt dazu, dass ein Wechsel nur bei sehr großer Uzufriedenheit mit einem ewigen Amtsinhaber möglich ist. Man erinnere sich an MV

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat Alles was du aufführst liegt ausnahmslos in der Wertung und in der Entscheidung der Wähler. Wo liegt also dein Problem damit?

der Laokrat (he/him)Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @buddha_tee Demokratie ist halt mehr als "Sie dürfen doch wählen" - das wissen wir eh alle, hoffentlich ;)

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@laokrat @buddha_tee Demokratie heißt ausschließlich, es wird gewählt.

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @laokrat lol, so langsam fällt es mir echt schwer dich noch ernst zu nehmen. Dir ist schon bewusst, dass auch in der DDR gewählt wurde?

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat In der DDR wurde nicht gewählt.

Welche Entscheidungsformen in der Demokratie kennst du sonst noch? Was möchtest du denn außer Wahlen und Abstimmungen?

der Laokrat (he/him)Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @buddha_tee Der Umkehrschluss würde ja bedeuten: überall, wo Wahlen stattfinden, herrscht Demokratie. Und das stimmt nicht.
Wahlen müssen:
- frei sein
- unbeeinflusst, frei von Druck und Gewalt
- geheim sein
- zwischen 2 oder mehr echten Alternativen stattfinden
usw.
-> demokratische Kultur. Es hat ein qualitatives Element.

Aber wie gesagt, ich würde das Demokratie-Thema gar nicht als entscheidendes sehen, bei der Amtszeitbegrenzung. Sondern ein rein pragmatisches: Wie steigern wir die Wahrscheinlichkeit, dass Amtsinhaber*innen gute Entscheidungen treffen, vergangene Entscheidungen auch hinterfragen, auch mal was umstürzen? Und da gelten die oben genannten Gründe von Klaus.

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@laokrat @buddha_tee Richtig! Wahlen müssen frei sein, geheim sein, gleich sein - das bedeutet sowohl der Zugang zum Wählen als auch zum gewählt werden können - müssen gleich sein. Und wenn dies gilt, dann ist Demokratie.

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @laokrat Nein, tut es eben nicht. Wenn ich einen Kandidaten nicht kenne, kann ich ihn auch nicht bewerten.

Das Problem ist, dass bei unbegrenzten Amtszeiten eine Situation entsteht, in welcher der Amtsinhaber automatisch einen strukturellen Vorteil gegenüber Herausforderern hat. Egal ob er gute Arbeit für den Verein macht oder nicht.

Das ist wie ein Verein der einen Investor aus Dubai hat: selbst wenn er ständig scheiße baut wird er kaum absteigen

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat Ach und bei einer Amtszeitbegrenzung kennt du dann den Kandidaten?

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @laokrat

Boah, du stehst aber echt auf dem Schlauch ey.

Wenn der Amtsinhaber nicht mehr zur Wahl steht hat keiner der Kandidaten einen strukturellen Vorteil. Alle haben die gleichen Ausgangsbedingungen, sind gleich bekannt/unbekannt etc (es sei denn einer der Kandidaten ist zufällig Milliardär oder ehemaliger Kapitän der Meistermannschaft oder sowas)

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat Vor jeder Wahl kann sich jeder Wähler, wenn er es denn wünscht, über Amtsinhaber und Kandidaten informieren. Wer dies nicht tut, entscheidet sich selbst gegen die Möglichkeit. Auch das ist Teil des jeweiligen demokratischen Wahlrechtes. Die Aufgabe der Demokratie ist nicht, eine vermeintliche Uninteressiertheit und Uninformiertheit des Wählers zu korrigieren.

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @laokrat

Herrje, so langsam geb ich es echt auf. Es geht doch nicht um den Wähler! Es geht darum, dass von den Kandidaten keiner einen unfairen Vorteil hat!

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat Vielleicht haben wir da ein strukturelles Verständnisproblem, nach meiner Auffassung geht es in der Demokratie hauptsächlich und vor allem um den Wähler, um wen denn sonst? Er ist der Souverän, er entscheidet.

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @laokrat Sorry, aber für Demokratiediskussionen ist mir mein Sonntagabend zu schade. Nur soviel: Zu einer Demokratie gehört (zumindest in modernen Demokratien) sehr viel mehr als nur die Durchführung von Wahlen. Und selbst bezüglich der Wahlen gibt es gewaltige Unterschiede zwischen verschiedenen Politischen Systemen. Das lässt sich nicht auf "der Wähler ist der Souverän, er entscheidet" versimplifizieren. Wer hat denn z.B. entschieden dass es in Deutschland eine 5%-Hürde gibt?

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat Der Bundestag, der vom Wähler gewählt wurde.

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @laokrat Mähhh, falsch. Der parlamentarische Rat mit den Alliierten Militärgouverneuren.

Aber darum gehts nicht. Es geht darum dass es in Deutschland ganz normal akzeptiert ist, dass Millionen Wählerstimmen einfach verfallen und wertlos sind. In den meisten anderen Ländern ist das unvorstellbar. Soviel zum Thema "es geht in der Demokratie immer um den Wähler". Nein, es geht darum, möglichst gute Entscheidungen für möglichst viele Menschen herbeizuführen

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat Es trifft nicht zu, dass dies in den meisten anderen Ländern nicht vorstellbar ist, es gibt sehr viele Länder mit Sperrklauseln, kann man hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrklausel

Und in Ländern mit Mehrheitswahlrecht kommen noch sehr viel mehr Stimmen zu keiner parlamentarischen Vertretung.

Es hilft hier in der Diskussion auch nicht weiter, wenn wir mit unzutreffenden Behauptungen versuchen Position zu stärken. Lass uns mehr bei der Sache bleiben, es geht um unseren #VfB.

Sperrklausel – Wikipedia

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat "Mähhh, falsch.
Der parlamentarische Rat mit den Alliierten Militärgouverneuren." -> Vielleicht solltest du dir das Bundeswahlgesetz von 1953 ansehen.

Und hier findest du die Sitzverteilung des 1. Bundestages von 1949 mit Parteien, die weniger als 5% der Stimmen hatten: https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_1949

Bundestagswahl 1949 – Wikipedia

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @laokrat Wie gesagt, das von Parlamentarischen Rat & Militärgouverneuren beschlossene Wahlgesetz sah eine 5% Hürde auf Landeseben vor, nicht Bundesebene. Deshalb finden sich im 1. BT diverse kleine Parteien.

Darum gehts aber nicht, sondern: der Akt des Wählens ist kein Selbstzweck und hat für sich genommen keine Bedeutung, siehe Wahlen in Diktaturen. Ziel der Demokratie ist es, möglichst gute Entscheidungen für möglichst viele Menschen zu treffen. Wahlen sind nur ein Mittel dazu

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat Es geht darum, dass du gelogen hast und es nicht zugeben willst.

Und in einer Demokratie geht es nicht darum, möglichst gute Entscheidungen zu treffen, sondern dass die Entscheidungen von Mehrheiten in Wahlen getroffen werden. Und Wahlen sind nicht EIN Mittel dazu, sondern das EINZIGE in Demokratien akzeptable Mittel.

der Laokrat (he/him)Aug 6, 2023

@buddha_tee Also bisher (bis auf ein unnötiges "Gefasel" von @AbAnsKreuz war das hier eine recht zivile Diskussion (Mastodon 💜 ) - bleiben wir dabei, oder belassen wir es bei "Agree to disagree"?

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@laokrat @buddha_tee Ich möchte anmerken, meine "Gefasel" Bemerkung kam auf die Idee, dass ein neuer Präsident vielleicht besser wäre als der alte mit dem alle zufrieden sind. Da war mir einfach zuviel Konjunktiv drin.

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @laokrat @ron Naja, könnte ja sein dass ein neuer Präsident besser ist als der alte, auch wenn man mit dem nicht unzufrieden war ;-)

Das Problem mit deinem Ansatz ist, dass der Verein erst in eine Situation kommen muss wo eine Mehrheit mit dem Präsidenten unzufrieden ist damit es zu einem Wechsel kommt. Und um genau das zu vermeiden macht es imho Sinn, regelmäßig in demokratischen Wahlen den Präsidenten zu wechseln

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat @ron Es macht Sinn, den Präsidenten regelmäßig zu wählen und die Mehrheit entscheiden zu lassen. Und die Idee über einen Präsidenten der besser sein soll als der bisherige, ohne dass dies irgendwie belegbar wäre, ist einfach nur Gefasel.

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat @ron

"Das Problem mit deinem Ansatz ist, dass der Verein erst in eine Situation kommen muss wo eine Mehrheit mit dem Präsidenten unzufrieden ist damit es zu einem Wechsel kommt."

Richtig! Und genau das nennt man Demokratie.

der Laokrat (he/him)Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz Ich würde das ganze Thema mal nicht an Demokratie aufhängen. Demokratisch sind beide Varianten. Es ließe sich argumentieren, dass eine Amtszeitbegrenzung demokratischer ist - aber darum geht es mMn nicht. Wichtig ist: Was funktioniert besser für den Verein, was führt am Ende zu konstant besseren Entscheidungen?

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@AbAnsKreuz @laokrat @ron Äh nein. Amtszeitbegrenzungen haben nichts mit Demokratie zu tun

Jesus Christus 😇Aug 6, 2023

@buddha_tee @laokrat @ron Ìch verstehe nicht was du sagen möchtest.

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@ron @laokrat das ist natürlich denkbar, aber wie realistisch ist es dass gleichzeitig alle Präsidiumsmitglieder und alle (oder die meisten) Mitglieder im VB an die Amtszeitbegrenzung kommen?

Zudem könnte man dem entgegen wirken indem es unterschiedliche Amtszeitbegrenzungen gibt (z.B. 10 Jahre für Präsidium und 15 für VB)

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@ron @laokrat Da muss ich kurz einhaken, denn es ist nicht so dass der US-Präsident "fast absolute" Macht hätte. Die checks & balances in der US-Verfassung sorgen dafür dass ein US-Präsident weniger Macht als z.B. der Bundeskanzler hat, wenn ihm die Mehrheit im Parlament fehlt.

Entscheidender für eine Amtszeitbegrenzung als die Macht ist imho der Faktor "Modernisierungsstau", sprich wenn lange Zeit dieselben Leute am Ruder sind ist eine anschließende Erneuerung idR sehr aufwändig/schmerzhaft)

der Laokrat (he/him)Aug 6, 2023

@buddha_tee Das - und ich glaube einfach, dass jeder Person irgendwann die Luft ausgeht. Oder, schlimmer, dass sie eben anfängt, sich auf dem Amt auszuruhen und gar nicht mehr zu gestalten.

Klaus Wiesmüller 🇺🇦🏳️‍🌈Aug 6, 2023

@laokrat Was nur natürlich ist, denn zum Gestalten gehört Verändern, und Verändern würde dann ja bedeuten dass man die eigenen Entscheidungen der Vergangenheit hinterfragen müsste. Das widerspricht der menschlichen Psychologie