CymaphoreJan 25, 2023

#Wärmepumpe / #Brennwert: Überoptimierte Heizkurve erkennen

Bei der #Heizung bedeutet eine niedrigere Vorlauftemperatur Einsparungen. Aber nicht unbegrenzt.

Wenn trotz zunehmender Optimierungen der Verbrauch gleich bleibt oder sogar steigt, statt sinkt, kann es sein, dass man die Temperaturen zu stark runteroptimiert hat.

Der Punkt mit dem höchsten #Wirkungsgrad liegt häufig deutlich oberhalb der niedrigst möglichen Vorlauftemperatur bei Wärmepumpe und Brennwert.

#Energiesparen

Show threadCymaphoreJan 25, 2023

Heizkurvenoptimierung, Teil 2:

Systeme mit #Raumthermostat und/oder vielen verteilten Sensoren mit adaptiven Heizkurven sind oft notorisch anfällig für solche Probleme.

Sparsames Verhalten führt bei derartigen "smart" Lösungen mitunter direkt zu Mehrverbrauch.

In einem solchen Fall kann eine manuelle Abstimmung statt der adaptiven Automatik-Kurve / "Smart HK" signifikante Verbesserungen bringen.

#Energiesparen #Wärmepumpe #Brennwert

Show threadIudex030Jan 25, 2023
@cymaphore Die Erfahrung mache ich auch gerade mit der #Brennwerttherme. Hydraulischer Abgleich ist schon lange gemacht (Alle Thermostate sind offen). #Heizkurve ist inzwischen bei 0,40. Raumtemperatur ist konstant, weil ich die Nachtabsenkung auf Delta von 1,5 K gesetzt hab. Bei Temperaturen um die 1 Grad ist der Verbrauch inzwischen höher als bei einer 0,5 #Heizkurve. Frage mich, wie man den optimalen Wirkungsgrad der #brennwertherme ermitteln kann.
Show threadCymaphoreJan 25, 2023
@Iudex030 Was für ein Modell ist das denn?
Show threadCymaphoreJan 25, 2023
@Iudex030 ...und was für Thermostate, Heizkörper, Fbh, etc.
Show threadIudex030Jan 25, 2023
@cymaphore Thermostate TKM mit Stufung Frost bis 6, alle offen auf 6,
Fußbodenheizung in allen Räumen,
Primärenergiebedarf laut Energiepass 69,37 kWh/m2.
Show threadCymaphoreJan 25, 2023
@Iudex030 Nachtrag: Die Diagramme zu der Therme deuten drauf hin, dass ich mit meiner These, dass Dir Brennwert-Effekt einbricht richtig liege, wenn man die von Dir genannten Außentemperaturen da vergleicht. Ich wurde aber aus Handbuch noch nicht ganz schlau, ob man dem dT-Regler VL/RL noch ein etwas besseres Verhalten beibringen kann, ohne dass er dann unnötig viele Schaltzyklen generiert (das würde verschleissen) oder bei "richtiger" Kälte ungünstig wird. Wäre Alternative zum Zeitprogramm
Show threadIudex030Jan 25, 2023
@cymaphore wow! Danke für die neuen Denkansätze. Derzeit verliere ich bei der Nachtabsenkung von 1,5 K zwischen 19 Uhr und 5 Uhr ca. 0,8 K.
Tagsüber schaltet sich der Brenner recht häufig aus für mehrere Stunden. Ich muss mal am Wochenende die GoPro vor die Anzeige stellen.
Show threadIudex030Jan 25, 2023
@cymaphore Mein Versuch könnte jetzt sein, die Nachtabsenkung auf ein Delta größer 10K zu stellen, sodass die Heizung nicht mehr Nachts nachheizt. Dann weiß ich jedoch schon jetzt, dass mit einer #Heizkurve von 0,4 die gewünschte Raumtemperatur in der Heizzeit von 5 Uhr bis zum Aufstehen nicht erreicht wird.
Als ich früher eine #Nachtabsenkung von 3K hatte, brauchte ich mindestens eine Heizkurve von 0,48.
Show threadIudex030
@cymaphore Nach Deiner Hypothese müsste ich wahrscheinlich auf 0,6 gehen und dann vielleicht noch mal zwischen 9 und 12 nicht heizen.
Zur #Heizleistung: ich hatte an den 2 Tagen mit dauerhaft mindestens -7 Grad ermittelt, dass meine Heizleistung, um das Haus warm zu halten bei 3,95 kw liegt (94 kWh Gas in 24h)
Jan 25, 2023 at 4:51pmWeb
Show threadCymaphoreJan 25, 2023

@Iudex030 Die Möglichkeiten sind enden wollend. Deine Therme kann zwischen 3,4kW und 13,6kW regeln. Du reizt die meiste Zeit die 3,4kW nicht aus, sonst könnte sie durchlaufen.

Übrigens ein sehr gutes Zeichen perspektivisch, falls Du irgendwann mal auf Wärmepumpe umstellst genügt ein kleines günstiges Modell und das würde - anhand dieser Daten - mit einem relativ hohen COP laufen.

Show threadCymaphoreJan 25, 2023

@Iudex030

Bei >3,4kW kann die dann durchlaufen, das sort für guten Wirkungsgrad. Deine Heizung ist ums doppelte überdimensioniert, das kann man nur schlecht wieder "wegregeln", ähnlich wie bei mir.

Aber wie gesagt. Fokussiere Dich drauf, dass die Rücklauftemperatur immer so kalt wie irgendwie möglich ist. Jede Grad weniger Rücklauf bringt Dir kostenlose Kodensationsenergie aus dem Abgas, und das ist der Unterschied den Du da beobachtest.

In starker Unterlast ist es schwer, das hinzubekommen.

Show threadIudex030Jan 25, 2023
@cymaphore #Wärmepumpe ist ja genau das Ziel, warum ich seit März 22 meinen Gasverbrauch täglich logge. Der Bafa Bescheid ist auch seit ein paar Tagen da. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann bist du selber jedoch zum Schluss gekommen, dass eine niedrige #Heizkurve auch nicht ideal ist. Ich muss jetzt erstmal lesen, in welchen Leistungsbereich die Therme am effizientesten läuft
Show threadCymaphoreJan 25, 2023

@Iudex030 Top Vorgehen!

Messpunkt 1: 3,95kW bei -7°C
Jetzt müsstest Du nur noch wissen was Du bei 7°C an durchschnittsleistung brauchst, und dann kannst Du die Wärmepumpe anhand Leistungskurve (siehe Datenblatt, Puffer für Warmwasser oben draufschlagen nicht vergessen) auswählen und kommst bei einem COP > 4 raus.

Ich beneide Dich.

Meine alte Ölheizung hatte mir nichts dergleichen verraten leider...... Nur Irreführung.

Show threadCymaphoreJan 25, 2023

@Iudex030 Niedrige Heizkurve ist eigentlich ideal, wenn die Leistung des Brenners zum Haus passt.

Bei Dir führt sie aber zur mutmaßlich vergleichsweise höheren Rücklauftemperatur (die Vermutung muss aber noch belegt werden), die dann weniger Brennwert bringt.

Show threadCymaphoreJan 25, 2023

@Iudex030 Ein Beispiel noch, falls Du dann eventuelle Abgebote vergleichen willst. Je nach Gegend gibts da diese Wärmebedarfskurven (erstes Bild), die sagt Dir, welche kWh bei welcher Außentemperatur anfallen, also grob gesagt wo am meisten zu holen ist. Bei mir sind das -5°C bis 7°C.

Drüber oder drunter ist zu uninteressant, als das es sich lohnt dafür zu optimieren.

Show threadCymaphoreJan 25, 2023

@Iudex030 Dann gibt es im Planungshandbuch der Wärmepumpe meistens ein Diagramm zur Leistung je Außentemperatur, siehe zweites Bild, beispielhaft hier meine.

Da trägst Du dann Deine gemessenen Referenzwerte für, sagen wir mal -5°C und 7°C ein.

Du willst (+ puffer warm wasser) möglichst nur knapp unterhalb der Leistungskurve der Wärmepumpe bleiben. Dann "passt" sie zu Deinem Haus und liefert einen guten COP.

Bist du zu weit drunter, wird der COP schlecht.

Zu drüber = BuH muss ergänzen.

Show threadCymaphoreJan 25, 2023
@Iudex030 Wah! Ich texte Dich da zu! Sorry. :-)
Show threadIudex030Jan 25, 2023
@cymaphore Ich musste erstmal kurz 7 Grad Durchschnittswert suchen: 15.03.2022.... Gasverbrauch 29,45 kWh, also 1,22 kW Durchschnittsleistung bei +7 Grad und 3,95 kw bei -7 Grad (95 kWh Gas)
Show threadCymaphoreJan 25, 2023
@Iudex030 Auf Daikin umgerechnet (kenn ich weil hab ich, gilt aber sinngemaß bei anderen Herstellern auch) würde das bedeuten Altherma 3R 4kW mit Frischwasserstation ECH2O: Ab -5°C Heizstab-Einsatz (wegen Warmwasserbereitung); Regeln kann die zwischen 30% und 100%, also könnte sie unter berücksichtigung der Warmwasserbereitung sowas bis 7 / 10°C AT "durchlaufen", darüber würde sie in den Taktbetrieb wechseln. Unterhalb von ca. -5 bis -7°C würde sie zunehmend mit dem Heizstab zuheizen.
Show threadCymaphoreJan 25, 2023
@Iudex030 Disclaimer: Aus der Hüfte geschossen geschätzt. Im Zweifel rechnet Dir das ein Energiefachberater auf Punkt und Komma aus. Aber an sich ist es das im Großen und Ganzen. Würde mich wundern wenn da einer groß was anderes als 3 bis 6 kW sagt, außer Du hast einen astronomischen Warmwasserverbrauch.
Show threadCymaphoreJan 25, 2023
@Iudex030 Disclaimer #2: Bin Richtung Elektrotechnik und befasse michc damit v.a. wegen dem eigenen Gerät, aus ingenieursmäßigem Interesse und weil ich in der Arbeit gelegentlich Kältemaschinen zum Temperieren von Prüflingen verwende. Aber da ist der Wirkungsgrad dann egal und es zählt nur die Leistung. Bin also kein Heizungsmensch sondern will nur verhindern, dass andere auch mit was unpassendem und unnötig ineffizientem enden :-)
Show threadIudex030Jan 25, 2023
@cymaphore Siehste…ich kann gut mit Disclaimern, aber Zahlen und Ingenieurswesen ist nicht mein Ding. Unser Gespräch hat mir sehr sehr viel Verständnis gebracht. Meine #Heizkurvenoptimierung hat mich nämlich zur Verzweiflung gebracht, weil ich das Gefühl hatte, mehr zu verbrauchen trotz niedriger Heizkurve. Ich hab jetzt mal umgestellt. Von 5 Uhr bis 9 Uhr und von 15 Uhr bis 19 mit einer Heizkurve von 0,6. Also Vorlauf von 35 Grad statt 28 Grad
Show threadIudex030Jan 25, 2023
@cymaphore Wärmepumpe hatte ich Viessmann und Nibe auf dem Schirm. Nibe fällt schon raus, weil mindestens 8 kW Leistung. Daikin fiel raus, weil recht laut gemäß Datenblatt.
Show threadCymaphoreJan 25, 2023

@Iudex030 falls du noch Herstellerhinweise brauchst, @konsensor hat unlängst eine remaha eingebaut und war von Viessmann wenig begeistert, kann aber auch Pech sein:

https://social.tchncs.de/@konsensor/109738209979096203

Ist ein Dilemma: dein Verbrauch sagt, >6kW fragwürdig. Die Niedertemperatur Wärmepumpen die da zahlreich sind haben aber oft mit dem Warmwasser zu kämpfen, das würde ich mir an deiner Stelle noch genauer ansehen bei den Modellen ob das passt

konsensor :mastodon: (@[email protected])

Wenn der Viessmann-Kundenservice sich sieben Monate nach Anfrage meldet. SIEBEN. Monate. 🤦🏻‍♂️ Was für ein Verein. 🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️ #Viessmann #Kundenservice #Fail

Mastodon
Show threadIudex030Jan 26, 2023
@cymaphore #Heizkurvenoptimierung
#Heizkurve 0,6; Heizzeit 05:00 Uhr bis 9:00 Uhr und 14:00 Uhr bis 19 Uhr. Es ist 1 Grad zu kalt im Haus. Außerdem hat das Haus um 13 Uhr begonnen sich abzukühlen. Neue Versuchswerte: Heizkurve 0,72 und Heizen ab 13 Uhr
Show threadCymaphoreJan 26, 2023
@Iudex030 Das sind ja schon mal gute Anhaltspunkte! Wenn Du dazu die Rücklauftemperaturen irgendwie rausbekommst, das wäre der Anhaltspunkt schlechthin, oder indirekt gegen "Vergleichstage" am Verbrauch
Show threadIudex030Jan 26, 2023
@cymaphore Verbrauch kann ich morgen sagen. Die nächsten Tage sind in Berlin konstante Temperaturen. Da kann ich noch etwas experimentieren.
Show threadIudex030Jan 29, 2023
@cymaphore #Heizkurvenoptimierung Gastherme zwischen 19 Uhr und 5 Uhr aus. #Heizkurve auf 0,7; 5-9 Uhr heizen und 14 bis 19 Uhr heizen: Ergebnis: Haus ist kälter und der Verbrauch steigt um knapp 10 Prozent.
Show threadCymaphoreJan 29, 2023

@Iudex030

Zum ersten grünen Pfeil: Kann es sein, dass da (evtl. auch einige Zeit zuvor, Dämpfung) geduscht wurde? Der Knick wirkt so, als ob da die Warmwasserbereitung gelaufen ist.

Zweiter grüner Knick: Die Fußbodenheizung ist träge. Wenn der Brenner läuft, kommt die Auswirkung erst mit Zeitverzögerung an.

Die Hilfslinien auf der Y-Achse haben ca. 0,4K-Raster, oder? Das ist ein Abfall von ~ 0,1K pro Messpunkt (20min-Intervall?).

Show threadCymaphoreJan 29, 2023

@Iudex030

Es schaut also so aus, als ob die Einstellung so übers Ziel hinausgeschossen ist. Der Estrich kühlt zu stark aus, die Vorlauftemperatur mit der Heizkurve ist signifikant höher und sorgt für eine höhere Rücklauftemperatur --> Brennwerteffekt noch weniger genutzt.

Ich persönlich würde daher eher die Heizkurve wie zuvor einstellen und die Ausschaltzeit deutlich reduzieren. Er war in 5h soweit runtergekühlt, dass er 1h gebraucht hat um netto wieder erwärmen zu können.