SanogoNov 19, 2022
Lars Fischer

Es lohnt sich ja nicht mehr, irgendwas auf Twitter zu sagen, aber hier hört vielleicht noch jemand zu:
Lasst euch bitte nicht den Unsinn von der "Immunschuld" erzählen. Das ist so ne Story, die erst in den letzten 2 Jahren auf Basis spekulativer Paper gepusht wurde.

Was es gibt sind Nachholeffekte, wenn alle die ausgefallenen Infektionen gehäuft kriegen, plus evtl fehlender Nestschutz durch nicht infizierte Eltern.

Nov 16, 2022 at 2:57pmWeb
Show threadJan HollerNov 16, 2022
@Fischblog Danke. Das kann nicht genug wiederholt werden.
Viele, die kürzlich mit mir hier gelandet sind, liessen sich schon vorher diesen Unsinn nicht erzählen.
Show threadBenjamin BraatzNov 16, 2022
@Fischblog Lässt sich "Immunschuld" von "Nachholeffekt" scharf trennen?
Oder ist das mehr, wie es geframet wird?
Show threadLars FischerNov 16, 2022
@HeptaSean Klar kann man das scharf trennen. Nachholeffekt bezieht sich auf eine spezifische Infektion.
Show threadBenjamin BraatzNov 16, 2022
@Fischblog Ah, herrje, dass "Immunschuld" bedeutet, dass man andere Krankheiten eher/schwerer bekommt, weil man sich gar keine geholt hat, war mir nicht bewusst. Herrje, was Menschen so alles glauben. ....
Show threadJoachim 🍀Nov 16, 2022
@Fischblog vielleicht liegt es daran dass jeden Tag neue Wörter kreiert werden die kein Mensch mehr versteht wie zb. "woke" .. aber was ist denn eine Immunschuld?
Show threadLars FischerNov 16, 2022
@johummel Angeblich wird das Immunsystem schwächer, wenn man zwei Jahre nicht erkältet war.
Show threadBlumenkübel Nov 16, 2022
@Fischblog @johummel So wie die Leber nicht mehr funktioniert, wenn man Abends keine Kiste Bier trinkt? 🤔
Show threadLars FischerNov 16, 2022
@Blumenkuebel Genau so! 😆
Show threadcmdrSprocketNov 16, 2022

@Fischblog @johummel Ich dachte, davon bekäme man Allergien. 🤡

(ich bin echt nicht mehr auf dem Laufenden)

Show threadLars FischerNov 16, 2022
@cmdrSprocket @johummel Das war, wenn man keine Würmer hat. ^^
Show threadRosae Crux: Angra MainyuNov 16, 2022
@Fischblog @johummel
Bei einer Impfung? Oder generell wenn man vermieden hat, sich anzustecken?
Weil Impfung ja nicht einfach "verhindert dass man sich ansteckt".
Oder ist alles egal? Wenn der Vorwurf geäußert wurde.
Show threadıpuɐɯznʞNov 17, 2022
@Fischblog @johummel Ich glaube, da liegt schon das Missverständnis zugrunde, dass Erkältung und Grippe das selbe sind, nur unterschiedlich stark (abhängig davon, wie gut der Zustand des Immunsystems ist).
Show threadFroteeNov 16, 2022
@johummel @Fischblog Woke ist nicht unbedingt neu, es wird nur noch nicht so arg lange von Weißen benutzt 😉
Show threadIlli A. HegerNov 16, 2022

@johummel das Wort ist nicht neu und nicht leichtfertig erfunden, in der Phrase "stay woke" seit den 1930er Jahren in Benutzung im Rahmen der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, kommt aus AAVE, siehe https://en.m.wikipedia.org/wiki/Woke

Ich geb zu es ist befremdlich wenn es abwertend von weißen Deutschen benutzt wird.

Woke - Wikipedia

Show threadbluedotNov 16, 2022
@Fischblog Das hat sich leider schon so in den Köpfen festgesetzt, dass ich die Hoffnung dazu schon aufgegeben habe. Sehr schön hier zusammengefasst - https://twitter.com/RWittenbrink/status/1591725933744066562?s=20&t=m5LWDNwg8bRyya5J_PNq9w
Ralf Wittenbrink on Twitter

“„Man muss nicht ständig krank werden, um gesund zu sein. Dass das eigene Immunsystem geschwächt werden kann, weil man keiner Krankheit ausgesetzt ist, zeige einen grundlegenden Mangel an Verständnis dafür, wie das Immunsystem funktioniert.“ https://t.co/IckNSsx4Za #COVID19”

Twitter
Show threadGabriel YoranNov 16, 2022
@Fischblog ich höre diesen Begriff jetzt zum ersten Mal. :(
Show threadLars FischerNov 16, 2022
@gabrielberlin Sei froh. :-/
Show threadGabriel YoranNov 16, 2022
@Fischblog Das ist immer das Problem bei der Aufklärung von solchem Stuss, dass man gezwungen ist, diese griffigen Schwurbelbegriffe weiterzuerzählen, um sie zu debunken…
Show threadChristina DongowskiNov 16, 2022
@gabrielberlin @Fischblog Ich auch. Ich google ihn aber nicht, nein, nein, weil ich das deutliche Gefühl habe, dann nähert sich mein Weltbild wieder ein Stück mehr dem von Peter Thiel an.
Show threadTroetifantNov 16, 2022
@Fischblog
Die auf Bäcker-, Klempner-, Elektriker- und Maurerinnungstagungen erarbeiten Fachgerüchte sind doch mindestens genauso so evidenzbasiert, wie die letzten Informationen aus der Sitzung mit meiner Friseurmeisterin.
Warum zweifelt ihr daran ? 🤔
Show threadLars FischerNov 16, 2022
@Troetifant Ich hab ne Glatze!
Show threadTroetifantNov 16, 2022
@Fischblog
ach so
Show threadRandom WeirdoNov 16, 2022

@Fischblog Danke dafür!

Ich habe den Eindruck, dass Immunschuld und Nachholeffekt auch durcheinander gebracht werden. Bin nicht sicher, ob ich das richtig auf die Reihe kriege.

Wenn es nicht zu viel Mühe macht, würdest du beides kurz erläutern/gegenüberstellen?

Warum holen Leute "Infektionen nach"? Oder kriegen sie sie jetzt einfach nur genauso wie vorher?

Die Immunschuld-Theorie begegnet mir überall. Kollegin sagte sogar, sie fände es wichtig, mit Erkältung unter Leute zu gehn

Show threadLars FischerNov 16, 2022

@Sci_Fi_FanGirl
"Immunschuld" soll heißen, dass das Immunsystem insgesamt schwächer wird, wenn man "zu wenig" krank ist. Dafür gibt es keine Belege.

Nachholeffekt heißt, dass eine Krankheit, die ne Zeit lang weg war, mehr Leute erwischt als in normalen Jahren.
3 Gründe:
1) Kinder aus diesen Jahrgängen hatten die Krankheit bis dahin noch nicht und kriegen sie jetzt alle auf einmal
2) viele dieser Kinder sind ausm Nestschutz raus
3) über die Zeit gesunkene Immunität bei Erwachsenen

Show threadEsmeralda SkiwskibowskiNov 16, 2022
@Fischblog @Sci_Fi_FanGirl
Das klingt einleuchtend, danke für die Erklärung.
Show threadPädagogin mit Hoodie und MaskeNov 16, 2022
@Fischblog @Sci_Fi_FanGirl Es wird doch auch immer wieder geschrieben, dass die Corona-Infektion das Immunsystem schwächt. Denkst Du, das kommt noch hinzu?
Show threadRandom WeirdoNov 16, 2022

@Fischblog

Vielen Dank dafür 🙂

Show threadMylaiaNov 17, 2022

@Fischblog @Sci_Fi_FanGirl

Hallo Lars, auch an dich die Bitte, mehrteilige Toots zu kennzeichnen 1/n, damit es reicht, den ersten zu teilen und man nicht x-Einzelteile teilen muss und die Timelines verstopft/ unlesbar macht🥰

Show threadSavaStompNov 16, 2022
@Fischblog was haben wir uns alle ne zeitlang gefreut, als wir uns wegen der Masken keine Erkältung eingefangen hatten.
Show threadLars FischerNov 16, 2022
@SavaStomp Also ich freu mich immer noch. ^^
Show threadSavaStompNov 20, 2022
@Fischblog Eine Infektion hat meine Freude massiv eingeschränkt. Wo man Schutz individuell herstellen kann, da klappt es auch noch.
Es klappt aber nicht bei Familien, Schulen und anderen Masseneinrichtungen. Dieses angebliche Covid-is-over verführt viele, die sich jetzt nicht mehr schützen.
Show threadPitNov 20, 2022
@SavaStomp @Fischblog
Da hast Du ja auch völlig Recht.
Es ging hier ja auch speziell um die Freude über ausbleibende Erkältungen usw.
Schade, dass sich das nur noch so wenige Menschen zum Ziel setzen.
Show threadPädagogin mit Hoodie und MaskeNov 16, 2022
@SavaStomp @Fischblog Als die einzigen, die Masken tragen (FFP2), sind wir seit dem Wegfall der Maskenpflicht jetzt auch wieder öfter krank.
K2 bekommt gerade wieder alle 4-6 Wochen eine Bronchitis. Ich habe es nicht vermisst 😢
Show threadPitNov 16, 2022
@SavaStomp @Fischblog
Was heißt hier eine zeitlang? Bei mir ist das immer noch so 🤷🏻‍♂️
Show threadSavaStompNov 18, 2022
@Pit_Saar @Fischblog
Bei vielen leider nicht mehr.
Show threadPitNov 18, 2022
@SavaStomp @Fischblog
Das ist leider wahr
Show threadOliver DingNov 20, 2022
@Pit_Saar @SavaStomp @Fischblog Wenn nur eine Seite FFP2-Maske trägt, ist das Schutzniveau nur bei Niedriginzidenz hoch genug.
Show threadHolger DittmannNov 16, 2022
@Fischblog Klingt doch plausibel. Je weniger Autounfälle ich habe desto schlimmer der nächste! Ehrlich, Menschen ey…
Hat auch Ähnlichkeit mit dem Krankheitsmodell der Anthros, würde mich wundern wenn die Schnittmenge da leer ist.
Show threadLars FischerNov 16, 2022
@HolgerTDittmann ist sie nicht, ganz sicher.
Show threaddbxNov 16, 2022
@Fischblog
Höre den Begriff zum ersten Mal.. 😄
Aber d.h. das Kinder (und folglich Eltern) aktuell von einem Infekt in den nächsten fallen, ist im Zweifel nicht nur persönliches Bauchgefühl, sondern tatsächlich auch ein Nachholen dieser Infekte aus den letzten zwei Jahren?
Show threadspinfoclNov 16, 2022
@Fischblog Mann, ich wollte hier das covid-Thema aus meiner TL raushalten, jetzt tröte nicht so‘n Zeug, das ich retooten muss.
Show threadLars FischerNov 17, 2022
@spinfocl Sorry. 🙈 Ich will eigentlich auch nicht.
Show threadHadeurNov 16, 2022
@Fischblog hmm impliziert "Immunschuld" noch was anderes als "ausgefallene Infekte" (und dadurch halt grad weniger frische antikörper)..? Hatte das im Geiste immer so in einen Topf geworfen.
Show threadMela EckenfelsNov 16, 2022
@Fischblog @tre_bol Wäre super, wenn Spektrum dazu was bringen könnte. Das "Immunity debt" ist inzwischen bereits eine so fixierte populäre Legende, dass man nicht mehr dagegen ankommt. Vermutlich auch, weil es so gut zu anderen verbreiteten Legenden des Immunsystems passt.
Show threadMvRiederberg – mavoriNov 16, 2022
@Felicea @Fischblog @tre_bol Leider ja. Meine Vermutung (siehe
https://think-about.ch/b/W): Ursprung in antroposophischen und anderen Alternativmedizinischen Legenden zum Immunsystem wie zB «Gesundheit durch Krankheit». «Anfangsverschlechterung» lässt grüßen!
Die Entstehung einer Legende – think about

Show threadMela EckenfelsNov 16, 2022
@mavori Ja, das auch. Und jahrelange Desinformation durch Werbung. "Actimel".
@Fischblog @tre_bol
Show threadMela EckenfelsNov 16, 2022
@Fischblog @tre_bol Auf Quora brachte gestern jemand sogar den Vergleich mit einer Muckibude, in der man das Immunsystem schicken müsse. Bin fast getiltet.
Show threadMela EckenfelsNov 16, 2022
@Fischblog @tre_bol (Zum Glück inzwischen gelöscht.)
Show threadjakob.pxiNov 17, 2022

@Felicea @Fischblog @tre_bol gefährlich ist halt auch die scheinbare Erklärungskraft von Metaphern.

Arbeitshypothese: Weil bei einer Metapher automatisch auf eine gewohnte Bedeutungs-Verbindung eingezahlt wird (die semantische Matrix) sorgt die Gewohntheit der Verbindung psychologisch für Glaubhaftigkeit (Studien für einzelne Effekte zB zu familiarity effect kenne ich, nicht aber für das konkrete Phänomen).

Nur sind manche Metaphern halt völliger Quark.

Show threadVerwechslungsgefährteNov 17, 2022
@Fischblog Es gibt zumindest Verlern-Effekte was Erkältungen und ihre Behandlung angeht.
Show threadGregor KalinkatNov 17, 2022
@Fischblog siehe auch das neueste Video von Rebecca Watson
#COVID19 "Immunity Debt" isn't Real
https://youtu.be/4tnfGuslED0
COVID "Immunity Debt" isn't Real

YouTube
Show threadJacqueline PreisigNov 18, 2022
@Fischblog Plus oft gößere Anfälligkeit aufgrund eines geschwächten Immunsystems nach durchgemachten Covid-Infektionen.
Show threadDr. ret. te. Sich W. ErkanNov 18, 2022

@Fischblog
Das mit der Immunschuld kann man sich folgendermassen gut merken:

Wer oft krank ist, ist am gesündesten! ☝🏻

Es sei denn man ist oft krank - das ist dann doof.

Show threadAnti. 🐘Nov 18, 2022
@Fischblog Guter Podcast zu immunity debt (in englisch): https://soundcloud.com/deathpanel/teaser-immunity-debt-103122
Teaser - "Immunity Debt" (10/31/22)

Subscribe on Patreon and hear this week's full patron-exclusive episode here: www.patreon.com/posts/74043634 Beatrice, Artie, and Jules discuss the Biden administration's recently announced fall covi

SoundCloud
Show threadAnti. 🐘Nov 19, 2022

@Fischblog Wir bedienen natürlich das Debunking-Paradox indem wir über ein absurdes, aus unklaren Motiven erfundenes Konzept wie die "Immunschuld" überhaupt sprechen. Denn durch ein Debunking wird der fragwürdige Inhalt ein zweites Mal bedient.

Gerade in der sog. Schweiz wurden Kinder kaum je wirklich geschützt, Schulschliessung gab es vielleicht insgesamt paar Monate lang, Masken maximal in der Oberstufe.

Solch grundsätzliche Veränderungen im menschlichen Immunsystem hingegen benötigen >

Show threadAnti. 🐘Nov 19, 2022

Generationen Zeit, um sie sich zu etablieren.

Die viel bessere und naheliegendere Erklärung für erschwerte Verläufe von Grippe und RSV wäre natürlich, dass COVID-Infektionen das Immunsystem nachhaltig verändert haben. Gewisse Forschungsergebnisse deuten in diese Richtung. Diese Erklärung würde aber halt den Schluss nach sich ziehen, dass mitigierende Schutzmassnahmen weiterhin notwendig sind, das kapitalistische System dadurch beeinträchtigt wird. @Fischblog

Show threadNicole GöbelNov 18, 2022
@Fischblog oh mann... ich schwörs... ich kenn zu viele Mediziner, die das voll glauben 😭
Wie bring ich es ihnen bei? Ich schaffs net.
Show threadLars FischerNov 18, 2022
@nicolegoebel Die spannende Frage ist ja, was sie glauben. Ich hab die Tage mal nachgelesen, was mit "Immunschuld" überhaupt gemeint ist, und das ist schon in der wissenschaftlichen Literatur bunt gemischt.
Show threadNicole GöbelNov 18, 2022

@Fischblog also ich versteh darunter die Vorstellung, man müsse das Immunsystem trainieren, weil man sonst verweichliche.

Aber was jeder einzelne genau für ein Konstrukt hat, ist noch schwer zu sagen. Die meisten denken wohl aber schon, dass man sowas wie safe sei, wenn man schonmal Covid hatte.

Ich denke genau das Gegenteil ist der Fall. Es schwächt das Immunsystem und man bräuchte eigentlich Zeit sich zu erholen, ohne gleich wieder exponiert zu sein.

Show threadLars FischerNov 18, 2022
@nicolegoebel Genau, und das ist falsch.
Es gibt aber auch papers, in denen "Immunschuld" einfach heißt, dass sehr viele Leute lange nicht mehr z.B. RSV hatten und sich deswegen mehr Leute infizieren können. Also das, was ich als Nachholeffekt verstehe.