Mastodawn

Fox in Abwesenheit Dec 20, 2020

Immer wenn ich irgendwo lese "Wenn es keinen #Kapitalismus gäbe, würde die Welt so aussehen" und dann ein Bild einer futuristischen Stadt gezeigt wird - mit riesigen Gebäuden, Menschen auf engstem Raum, mehr Grün und modernerer Technik - muss ich den Kopf schütteln. Ich kann nur hoffen, dass eine freie Welt niemals so aussehen wird. Es ist bloß eine grünere Vision bestehender Verhältnisse. Ich kann nur hoffen, dass eine antikapitalistische und freie Welt weitestgehend so aussehen wird.

Sebastian Dec 21, 2020

@foxx
Ich befürchte, dass wir uns eine deutlich verdichtere Wohnform ausdenken müssen um -wie prognostiziert- mit 12 Mrd Menschen auf diesem Planeten, weitgehend gleichberechtigt und in respektvollem Umgang miteinander und mit allen weiteren Spezies auf der Erde leben zu können.
Wenn wir Glück haben kommt so etwas dabei raus https://31ns9t3tahh91zt99bieate1-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2014/12/ecocity.jpg

Fox in Abwesenheit Dec 21, 2020

@SebastianGallehr Mir ist bewusst, dass ich mich im Rahmen einer Wunschfantasie bewege, in Anbetracht der Überbevölkerung.
Aber dein Bild ist genau ein solches Symbolbild, welches ich eher mit Schrecken begegne. Das ist die Zukunft des Greenwashing-Kapitalismus.

A Lost Historian Dec 21, 2020

@foxx Gibt es eigentlich irgendwo gute Analysen oder Übersichten, in denen prognostiziert und gegeneinander aufgerechnet wird, wie viel Ressourcenverbrauch und damit Klima- und vor allem auch Umweltschäden (denn das ist genauso ein Problem für die Artenvielfalt) das Errichten/Umbauen und Betreiben solcher vermeintlich grünen, smarten Megacities kosten wird? Und wie lange das dauert, bis sich die positiven Einsparungen für Umwelt und Mensch lohnen?

@SebastianGallehr

Sebastian Dec 21, 2020

@thelosthistoriansdream
Die einzige Möglichkeit, die wir m.E. haben, ist den Umbau kreislaufwirtschaftlich zu gestalten. Mit den heutigen Design- und Herstellungsmethoden geht es nicht. Zu Kreislaufwirtschaft empfehle ich dir mal das cradle to cradle principle anzuschauen. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cradle_to_Cradle

Wenn es dich interessiert, hier eine gute Datenbasis mit der du alle Materialien nach Ressourcenverbrauch bewerten kannst. https://probas.umweltbundesamt.de/php/index.php
@foxx

Cradle to Cradle – Wikipedia

A Lost Historian Dec 21, 2020

@SebastianGallehr Vielen Dank erneut für die Infos. Das gehe ich jetzt mal intensiver durch. Ich frage mich nämlich schon lange, wie man diesen "digitalen grünen Wandel" ohne massive Umweltschäden, Postdemokratie und große Konflikte durchsetzen will. Zumal in einer Welt, in der Ressourcen endlich und umkämpft sind und in der z.B. Elektromobilität und Speicher von Lithium und anderen Ressourcen abhängen, für die man evtl die Meeresböden zerstört und andere Länder überfällt.

Sebastian Dec 22, 2020

@thelosthistoriansdream
Das sind auch für mich die großen Fragen. Und ich bin mir relativ sicher, dass ein weiter so oder ein zurück nicht funktionieren wird. Wenn wir nicht versuchen, dieses sehr wahrscheinliche 12 Mrd. Menschen Szenario neu zu denken und zu gestalten, um die dazu notwendige soziale Ordnung zu erschaffen, werden wir sicherlich kein gleichberechtigtes Leben miteinander führen können und die Erneuerungskapazität der Erde überlasten.
@foxx

Fox in Abwesenheit Dec 22, 2020

@SebastianGallehr @thelosthistoriansdream
Ich frage mich aber auch wie das Ganze ohne einen gleichzeitigen Rückgang von Zivilisation noch möglich ist. Ich rede jetzt explizit nicht von extremen Anti-Civ-Ideen - aber ohne einen gewissen "Fortschrittsabbau" wird es immer Leidtragende geben. Heute habe ich zB gelernt, dass selbst Solarenergie nicht so sauber ist wie es scheint (Produktion von Giftmüll für die Panels).

A Lost Historian Dec 22, 2020

@foxx Letztens hab ich was über Ideen zum Tiefseebergbau auf der Website vom Umweltbundesamt gelesen. Spannendes und unheimliches Thema. Mit diesen Vorhaben ließen sich wertvolle Metalle und andere Rohstoffe abbauen, die für Elektromobilität, neue Technologien usw. interessant sind. Aber es würde auch einen sehr zerstörerischen Eingriff in eines der letzten vom Menschen (fast) unberührten Ökosysteme bedeuten. Ich hoffe nicht, dass "grüner" Fortschritt das dann bedeuten wird. @SebastianGallehr

Sebastian Dec 23, 2020

@thelosthistoriansdream
Ich hoffe auch, dass wir nicht immer neue Rohstoffquellen entwickeln müssen, um unseren -hoffentlich nachhaltig orientierten!- Fortschritt zu bauen.

Deshalb ja das Thema #kreislaufwirtschaft .
1. Es ist ja schon genug aus der Erde geholt worden, was wiederverwertet werden könnte.
2. Wir müssen ja nicht zwangsläufig immer die gleichen Konstruktionen und Materialien nehmen (bsp: https://www.tum.de/nc/die-tum/aktuelles/pressemitteilungen/details/35546/)

Innovative Materialien mit Carbonfasern aus Algen

Im Verbund mit heimischem Granit oder anderen Hartgesteinen ermöglichen Carbonfasern völlig neue Konstruktionsmaterialien und Baustoffe. Theoretische Berechnungen zeigen: Werden die Carbonfasern aus Algenöl hergestellt, entzieht die Herstellung der innovativen Materialien der Atmosphäre mehr Kohlendioxid als dabei freigesetzt wird. Ein von der Technischen Universität München (TUM) angeführtes Forschungsprojekt soll diese Technologien nun weiter voranbringen.

A Lost Historian

@SebastianGallehr Momentan wird sich aber sehr eindeutig in Richtung Digitalisierung aller Lebensbereiche, Massenhafte Datenerfassung und Speicherung, Internet of Things, Internet of Bodies, Weltraumexpansion, Fourth Industrial Revolution etc. bewegt. Das dürfte die Abhängigkeit von Ressourcen wie seltenen Erden, Lithium usw. und damit die Ausbeutung des Planeten eher ständig wachsen lassen, und wenn das Endprodukt noch so "grün" ist, weil die Hülle aus recycelten Stoffen ist. @foxx

A Lost Historian Dec 23, 2020

@SebastianGallehr Und Kreislaufwirtschaft wird hoffentlich nicht bedeuten, dass wir zukünftig nur noch bei Amazon oder Alibaba bestellen dürfen und fast alles nur noch als Services und Leihwaren erhalten können, für die dann permanent Gebühren anfallen, bis man es wieder zurückgibt. Weil dann ist der Konsum dort und die Abhängigkeit von diesen Konzernen wirklich alternativlos und das Schaffen von unabhängigen Strukturen und Selbstversorgung verunmöglicht.

nurinoas Dec 23, 2020

@thelosthistoriansdream @SebastianGallehr @foxx

Tja, darauf läuft's doch hinaus.
Sowohl bei virtuellen Produkten wie #streaming als auch bei Zeugs.

Beispiel #fairphone
https://www.fairphone.com/en/2018/01/08/from-ownership-to-service-new-fairphone-pilot-for-companies/

http://breakthrough.unglobalcompact.org/briefs/fairphone-as-a-service/

Das ist dann auch ein neues Feld für #finanzdienstleistungen & #anwälte

#ethischerkonsum?

Und die Anbieter bekommt einen regelmäßigen Zahlungseingang.

Hägt sicher auch vom Zusammenhang & den Beteiligten ab.

From ownership to service: A new Fairphone pilot just for companies - Fairphone

It’s perfectly normal to rent an apartment. And plenty of people lease cars. But would you ever consider doing the same with a phone? What would the ideal business model be? What are the benefits for Fairphone and our community? That’s what we’re working to uncover with our recent research and a new pilot project. […]

A Lost Historian Dec 23, 2020

@nurinoas Wer denkt, dass es sich bei diesen "Nachhaltigkeitsideen" oft nicht einfach um eine Erneuerung bzw. Rettung und keineswegs um eine Verbesserung und erst recht nicht um eine Überwindung des Kapitalismus handeln wird, wird vielleicht noch eine sehr böse Überraschung erleben. Aber mit den guten Hoffnungen der Leute kann man vieles verkaufen, auch die freiwillige Abgabe von selbstversorgenden und unabhängigen Strukturen zu Gunsten von Konzernen. @SebastianGallehr @foxx

Sebastian Dec 23, 2020

@thelosthistoriansdream
Ich glaube, dass dem Streben nach Selbstversorgung und Autonomie meist eine sehr egozentrische und narzistische Haltung zu Grunde liegt.
Ich würde mich über eine auf allen Ebenen vernetzte und auf Vertrauen in meine Mitmenschen basierte globale Gesellschaft freuen.
Und das idealerweise so organisiert, dass Machtmissbrauch den anderen Spezies dieser Erde gegenüber ausgeschlossen wird.
Ich denke, das geht. Wir müssen es nur wollen.
@nurinoas @foxx

A Lost Historian Dec 23, 2020

@SebastianGallehr Interessante Einschätzung. Ich sehe darin eher das Streben, sich nach Möglichkeit unabhängig von Konzernen und anderen autoritären und ausbeutenden asymmetrischen Machtstrukturen zu machen. Darunter verstehe ich auch explizit inklusive Gemeinschaftsprojekte und Kooperationen und keineswegs das Horten von Waren und Wohlstand nur für den eigenen Bedarf.

@nurinoas @foxx

A Lost Historian Dec 23, 2020

@SebastianGallehr "Sharing Economy" wie sie uns durch Amazon, Digitalbranchen und Co. droht, bedeutet hingegen Monopolstellung für einige wenige, die dann noch mehr Bedingungen stellen können Es wäre keine wirklich besitzlose Gesellschaft, nur eine maximal abhängige mit ultimativer Machtkonzentration.

Zusammen mit Datenkapitalismus könnten daraus sogar ziemlich totalitäre Formen sozialer Kontrolle entstehen.

Die positive Vision die Du beschreibst wäre das leider nicht.

@nurinoas @foxx

Sebastian Dec 24, 2020

@thelosthistoriansdream
Ja. Diese Gefahr sehe ich auch.
Hier sehe ich die Ursache des Problems aber nicht in der Grundidee der "Sharing Economy", sondern im unrechtmässigen Aneignen von Informationen und Daten.
Das intellectual property muss neu definiert werden, um sharing economy sozial zu organisieren. Sämtliche nicht individuellen Daten und Informationen haben Gemeingut zu sein. Dann will #gafam es vielleicht mangels ökonomischem Wert auch nicht mehr missbrauchen.
@nurinoas @foxx

Sebastian Dec 23, 2020

@thelosthistoriansdream
Kapitalismus wird nicht dabei helfen, eine lebenswerte Welt für alle zu gestalten . Aber Marktmechanismen und Geld als Schmiermittel für die Arbeitsteilung und für den Wettbewerb der besten Ideen und als Werkzeug zur Verteilung von Wohlstand wird helfen.
Ich weiss, mit diesen Gedanken unterscheide ich mich sehr von den linken- und wahrscheinlich auch von den anarchistischen Grundgedanken.

@nurinoas @foxx

A Lost Historian Dec 23, 2020

@SebastianGallehr Ich geb nur meine eigene Einschätzung ab, und beschränke sie nicht auf bestimmte politische Ausrichtung, auch wenn das natürl. prägt.

Wenn ich aus meiner persönlichen Beobachtung spreche, sehe ich die positiven Innovationskräfte im System als sehr eingeschränkt. Man bekommt oft Mogelpackungen (Greenwashing). Nicht beste, sondern profitabelste Idee gewinnt und wenn das kurzzeitig ein nachhaltiges Antlitz ist, gibt es das auch, bis es wieder verworfen wird.

@nurinoas @foxx

A Lost Historian Dec 23, 2020

@SebastianGallehr Für eine dauerhafte Lösung sehe ich das nicht als tauglich an. Aber dafür die große Gefahr von einer dauerhaften Entmachtung jedweder echter reformatorischer bis revolutionärer Kräfte durch maximale Abhängigkeit von bestehenden Strukturen. Vielleicht bin ich aber auch zu misstrauisch und zynisch. Wenn ich aber sehe, wie erfolgreich zum Beispiel die Grünen als Partei mit wirklich hohlem Greenwashing etc. sind und selbst BlackRock auf diesem Trip ist...

@nurinoas @foxx

Sebastian Dec 24, 2020

@thelosthistoriansdream
Revolutionäre und reformatorische Kräfte brauchen wir auf dem Weg. Nur um die bestehenden Strukturen aufzubrechen. Wenn wir aber keinen Konsens über das Ziel haben, bringt auch die Ermächtigung dieser Kräfte nichts.
Ich wünsche mir jetzt erst einmal eine Utopie, für die es sich lohnt, die Anstrengungen einer Reformation auf uns zu nehmen. Da kenne ich aber keine, die die Umstände einer "vollen Welt" (12 Mrd. Problem) entsprechend reflektiert.
@nurinoas @foxx

Sebastian Dec 24, 2020

@thelosthistoriansdream
Mit greenwashing hast du leider recht. Ich arbeite seit 30 Jahren im Umfeld der sogenannten "Nachhaltigkeit". Und glaub mir, ich weiß wovon du da sprichst.
Neben den üblichen Arschgeigen und Hafensängern, die es natürlich auch bei uns gibt, ist es aber auch häufig die Komplexität der Zusammenhänge. Unser Wirtschaftssystem ist leider nicht dafür gebaut, die Externalisierung von Schäden zu verhindern. Dazu muss grundsätzlich neu gedacht werden.
@nurinoas @foxx