Nils Ballmann
Markus Lindenberg
e_es@moreentropy was ist aktuell besser für Neulinge und Umsteiger geeignet?
Mir ist aktuell lediglich ein sporadisch auftretendes Problem bekannt.
@e_es Meine Empfehlung ist zweigeteilt: Wenn es einfach nur funktionieren soll Fedora Silverblue oder Fedora Kinoite, je nachdem ob Gnome oder KDE gewünscht ist. Zwischen den beiden kann man aber auch wechseln wenn es schon installiert ist.
Wenn Bastelambitionen da sind am besten eine Distri für die man langfristig eine*n überzeugte&erfahrene Userin greifbar hat.
@e_es Das Hauptproblem an Mint ist dass sie sich modernen Entwicklungen verweigern und eine dieser Exoten-Distributionen sind.
Mit "Mainstream" bedient man Anfänger*innen immer besser. Fedora hat viel Manpower und geht moderne technische Wege.
Das ist für erfahrene Linux-User ggf frustrierend weil sich öfter mal was ändert, für Anfänger ist es egal.
Am wichtigsten ist dass mit der Distribution Upgrades sicher und fehlerfrei auch durch Noobs durchführbar sind, dabei geht am meisten kaputt.
datenwolf> Das ist für erfahrene Linux-User ggf frustrierend weil sich öfter mal was ändert, für Anfänger ist es egal.
Sorry, aber diese Aussage ist BS. Gerade für Anfänger ist Stabilität extrem wichtig.
Diese "Changeritis" von Fedora ist einfach nur zum 🤮 und Fedora wäre die letzte Distribution die ich einem Linux-Neuling empfehlen würde. Und "Manpower" ist IMHO kein gutes Argument; eher sogar ein Gegenargument.
@datenwolf @e_es Da machen wir wohl einfach grundsätzlich unterschiedliche Erfahrungen. 🤷
Der 08/15 User:in will einfach nur ein System das funktioniert und die Anforderungen erfüllt. Das soll einmal eingerichtet werden und sich danach nie wieder ändern. Set & forget.
Meine Mutter bekommt schon immer einen Koller wenn nach einem Sicherheitsupdate vom Thunderbird wieder einmal die GUI-Elemente durch die Gegend gewandert sind.
@datenwolf @e_es Der Mutter-Test ist gut 😁. Ich hatte meine Mama jahrelang auf Silverblue bis das alte Thinkpad kürzlich verreckt ist. Musste nicht einmal eingreifen, das war mit dem vorherigen Ubuntu anders, wo ich regelmäßig aufräumen musste.
jfroehlich@datenwolf @moreentropy @e_es das kann man schon so sehen und es gibt sicher eine zielgruppe. die umsteiger, die ich kenne würden aber gerne schon was schickes, neues benutzen und vergleichen die die distribution auch mit dem aktuellen macos/windows. ich vergleich seit einem jahr drei distros miteinander, um empfehlungen geben zu können. mit fedora und den upgrades hatte ich am wenigsten probleme, was ich von mint nicht sagen kann.
@jfroehlich @moreentropy @e_es
"Was Neueres"… ich traue mich wetten, dass die da weniger auf den technischen Unterbau und vor allem auf die verfügbaren Anwendungen schauen.
Dafür gibt's Flatpak und Flathub.
IMHO sieht die ideale Ottilie-Normaluser:in-Distribution so aus:
Kernel + Userland-Fundament in einem immutable squashfs, das immer im ganzen aktualisiert wird (ca. 250 MiB bis 750 MiB). Dann ein immutable squashfs für das Desktop-System. Der Rest Flatpak.
@datenwolf @jfroehlich @e_es 💯. Was kommt denn da momentan am nächsten dran abgesehen von Fedora rpm-ostree basierten Dingen?
@moreentropy @jfroehlich @e_es
Konzeptionell/Philosophisch ist rpm-ostree am dichtestesten dran. Leider wird es auch als Legitimation genutzt immer möglichst "bleeding edge" sein zu können. Gäbe es das Ding in "langzeitstabil", also feste LTS Kernel-Versionen die über Jahre die Sicherheitsbackports bekämen und nur Sicherheitsbackports im Userland, dann wäre es ideal.
1/
@moreentropy @jfroehlich @e_es
Warum: Die Kiste die meine Mutter unter dem Schreibtisch stehen hat enthält Hardware die nur mit einer ganz bestimmten Kernel-Version funktioniert.
Zu alt oder zu neu und so nebensächliche Dinge wie die GPU funktionieren nicht damit.
Das ist ein selbstbau Ding mit AMD-APU und seit Jahren würde ich ihr gerne mal was neues hinstellen. Aber sie will dieses Relikt von 2012 unbedingt weiter verwenden.
2/
@moreentropy @jfroehlich @e_es
Aber auch im professionellen Bereich ist Langzeit-Support wichtig. Ich mache ja z.B. Medizintechnik. Wenn ich da einen Rechner für den Einsatz in klinischen Studien aufsetze, dann wird das für genau diese eine Version der Software abgenommen und darf dann über die Studie hinweg nicht verändert werden (Sicherheitsupdates sind erlaubt).
Auch da braucht es Langzeitsupport- und Stabilität.
3/
@moreentropy @jfroehlich @e_es
Hinzu kommen (merkwürdige) Regressionen in neueren Versionen von Low-Level-Kram.
Ich hatte letztens das Problem, dass – ja, das ist proprietär – die neueren Nvidia-Treiber (also alles nach 585) über eine Größenordnung mehr Overhead in cudaMemcpyAsync haben. Zugegeben, es ist vielleicht nicht so optimal, da Kopieroperationen mit >5 kHz reinzuballern, aber bislang ist der KISS-Code da an keine Wand gelaufen.
4/
@moreentropy @jfroehlich @e_es
Um diese Performance-Regression zu umgehen das darf ich jetzt Zeit in die Entwicklung eines Trigger-Event-Sammlers stecken, der die Daten aus N Trigger-Events zusammenfasst und im Block hochladt.
Ja geht. Ist Punkt drölfzighundert in der Liste der offenen Punkte in der Software und leider etwas das für die Anwender unsichtbar ist und bleibt.
5/5
@datenwolf Verstehe ich alles, sind aber doch spezielle Corner Cases.
Wenn 1 ein unter 10 Jahre altes 08/15 Thinkpad/Notebook hat mit Intel iGPU läuft das jeweils aktuellste Fedora idR fantastisch darauf.
Deine Cases klingen danach als will man sich tatsächlich eigene Images festzurren und nur sehr bedacht und getestet upgraden. Mein Gefühl ist dass sich da momentan noch mehr Technologien neben rpm-ostree an den Start bringen die das möglich machen, was ich gut finde.
Stimmt. Und eigentlich würde ich mich da gerne auch viel mehr in diese Entwicklungen mit einbringen, gerade auch under dem Gesichtspunkt "Distributionen für Test, Measurement & Medical" da ich mittlerweile a) 30 Jahre Linux-Erfahrung und b) 15 Jahre Gerätebau und c) 8 Jahre Entwicklung für den klinischen Einsatz mitbringe.
Das ist aber auch gleichzeitig mein Problem: Ich habe schlichtweg nicht die Zeit dafür, das AUCH noch zu machen.
Tim@artevaeckt @jfroehlich @moreentropy @e_es
Wenn die Gnome Entwickler endlich Mal lernen würden wie man UIs für Menschen baut und nicht für Hochglanzbroschüren-Designer und wenn die endlich Mal diesen Blödsinn genannt "dbus" verschrotteten, dann ja.
@datenwolf @jfroehlich @moreentropy @e_es Puhhh dann bin ich wohl kein Mensch? Funktioniert absolut super für mich und hat auch den Mutter(gemeint ist die Verwandtschaft, nicht die Software)-Test bestanden (GNOME nicht GNOME OS). Ist auch die UI und das Ökosystem, dass mMn die Leute am ehesten abholt, die eigentlich nur Smartphones gewohnt sind.
Aber ich wollte eigentlich auch nur einen Shitpost machen.
@artevaeckt @jfroehlich @moreentropy @e_es
Du hast exakt den Knackpunkt genannt: Das GUI das sich an Smartphones orientiert. Das ist eine völlig andere Geräteklasse mit zwangsläufig anderen Eingabemethoden; v.A. Touch und einhändig, mit maximal zwei gleichzeitig sichtbaren Anwendungen.
Desktops und Laptops sind keine Smartphones! Tastatur und Maus sind die Eingabegeräte und damit ändert sich auch die Wahrnehmung des UI. Die Bildschirme haben Platz für flexible Anordnung vieler Programme.
Metadata@jfroehlich @datenwolf @moreentropy @e_es apropos MacOS, ich nutze das ja beruflich und früher mal auch privat. Aber was das reine look and feel angeht wirkt es immer veralteter. Gegen ein Gnome+PaperVM wirkt es sperrig wie Windows Vista. Jetzt müssten Distros noch das App/Install Ökosystem glattziehen und ein paar bessere defaults. Was Apple allerdings gut gemacht hat in den letzten Jahren: Die Hardware ist unschlagbar.
@cvap @jfroehlich @datenwolf @e_es Ja, es gibt beim gelobten MacOS so unendlich viele nicht offensichtliche Moves die 1 lernen oder beigebracht kriegen muss um es effektiv zu nutzen.
Gnome+Flatpak ist wesentlich näher an "einfach benutzen kannst nichts falsch machen" dran was die Leute von ihren Handys gewohnt sind.
Gnome+Flatpak ist wesentlich näher an "einfach benutzen kannst nichts falsch machen" dran was die Leute von ihren Handys gewohnt sind.
@moreentropy @e_es hm, ich sehe die vorteile von silverblue. In meinem test war aber (noch) die Installation und der betrieb hakeliger als mit workstation.
@jfroehlich @e_es Ich hab lange kein normales Fedora Workstation mehr installiert, ist die Installation nicht identisch vom Look&Feel?
@moreentropy @e_es 43 hab ich noch nicht getestet. aber die älteren versionen haben den gleichen installer. ich musste zweimal installieren, weil irgendwas nicht ordentlich durchgelaufen ist und musste dann eine option wählen, die ein noop nicht ohne weiteres gesetzt hätte. erinnere mich aber leider nicht mehr, was das genau war.
@moreentropy @e_es vor 5 Jahren hätte ich noch Ubuntu gesagt, da viel Q&A (zB Stackexchange) verfügbar. Weiß nicht ob das noch stimmt / relevant ist. Der App store ist ein bisschen Grütze. Tendiere auch dazu Silverblue zu empfehlen. Bzw für Gaming oder Hardware-intensives Arbeiten Bazzite. Meine Eltern sind aber noch auf Ubuntu LTS (seit fast 10 Jahren oder so) und das passt super. Ich mache alle paar Jahre das upgrade. Einzige non-casual Anwendung die sie brauchen ist Musescore+MIDI-Keyboard.
~n@moreentropy @e_es Ich hab auf meinem Muss-Funktionieren-Laptop fedora silverblue und freue mich darüber, dass wirklich alles incl. fingerprint auth ohne jemals mit pam oder auf der shell herumzubasteln out of the box tut, und sogar lenovo firmwareupdates flutschen. Ggü. Fedora Workstation hat es halt den entscheidenden Vorteil von weniger Angriffsoberfläche und weniger Kaputtspielpotenzial für unerfahrene. Man kann ohne tieferes Wissen nicht „mal eben“ alles in einen Scherbenhaufen verwandeln.
@moreentropy @e_es Im Alltag ists genau das was man erwartet: set&forget. Ich weiss gerade nichtmal ob das ding auf wayland oder x läuft, weils am Ende egal ist. Wenn irgendwas bricht weiss ich tbh. aber auch nicht, wo ich mit dem debuggen anfangen würde. Weiss ich bei Windows aber auch nicht. Im Gegensatz zu Windows gabs aber den Fall auch noch nicht - hier zumindest.
@nblr Genau so ist auch meine Erfahrung. Bester Unternehmensdeskop seit langem auch vgl. mit Ubuntu vorher.
Der Change-Workflow unserer Desktop-Leute hat sich komplett umgedreht damit. Hier, probier mal ein anderes Image wo deine verrückte Idee drin ist -> klappt, super, falten wir ins Default-Image.
Claudius@moreentropy @e_es silver blue kann ich echt nicht nachvollziehen. Die Hälfte der Sachen aus Flatpak hat massive Fehler im Alltag, und aus Paketen installieren kann man zwar machen, aber dann kann man echt auch gleich Workstation benutzen.
Solange Flatpaks nicht zuverlässiger werden, ist das nicht alltagstauglich.
@moreentropy @e_es (seit Jahren auf Fedora Workstation, silverblue hab ich vor drei, zwei und einem Jahr probiert und jeweils genug Probleme mit gehabt. Außerdem aktiver bazzite-user, dort aber auch mit genug Zeug aus Paketen start Flatpak.)
Bernd Petrovitsch🔴🔴🔴♂️🏳️🌈🇦🇹🇪🇺@claudius @moreentropy @e_es flatpak (und snap u.ä.) sind broken by design.
also die ganz große idee ...
also die ganz große idee ...
@ovrim @claudius @e_es Was ist die Alternative? Flatpak hat im Gegensatz zu Snap ein solides Design, und ohne Desktop-Apps so einzusperren kommen wir nicht in die Zukunft, da hängt Linux böse hinterher.
Zugegeben, es knirscht(e) durchaus noch bei Flatpak, aber Konzeptionell ist das das beste was Linux on the Desktop seit langem passiert ist.
Zugegeben, es knirscht(e) durchaus noch bei Flatpak, aber Konzeptionell ist das das beste was Linux on the Desktop seit langem passiert ist.
@moreentropy @ovrim @e_es sorry, aber ich hab so oft Probleme mit Flatpak-Software, die *sofort* weg ist, wenn ich auf klassische Pakete wechsle, dass das inzwischen das erste ist, was ich probiere. Da kann das 10x eine gute Idee sein, es ist einfach schlecht umgesetzt.
@moreentropy @ovrim @e_es
- VLC aus Flatpak spielt keine h264-Videos, alle Lösungen online beziehen sich auf paketierte Installation.
- Flatpak-Apps starten nicht, wenn ein dateisystem nicht gemounted ist (bei mir zB wenn ich nicht daheim bin, mein NAS ist dann nicht verbunden) https://github.com/flatpak/flatpak/issues/3807#issuecomment-2503251151 - seit sechs Jahren, interessiert halt keinen.
- Kdenlive als Flatpak kann keine python-basierten Zusatztools nutzen (Whisper/VOSK)
- Rider (intellJ IDE für C#) aus Flaptaks macht nur Probleme.
..
- VLC aus Flatpak spielt keine h264-Videos, alle Lösungen online beziehen sich auf paketierte Installation.
- Flatpak-Apps starten nicht, wenn ein dateisystem nicht gemounted ist (bei mir zB wenn ich nicht daheim bin, mein NAS ist dann nicht verbunden) https://github.com/flatpak/flatpak/issues/3807#issuecomment-2503251151 - seit sechs Jahren, interessiert halt keinen.
- Kdenlive als Flatpak kann keine python-basierten Zusatztools nutzen (Whisper/VOSK)
- Rider (intellJ IDE für C#) aus Flaptaks macht nur Probleme.
..
bwrap: Can't bind mount /oldroot/home/username/Music on /newroot/home/username/Music: Invalid argument · Issue #3807 · flatpak/flatpak
Linux distribution and version Alpine Linux edge Flatpak version 1.8.1 Description of the problem When starting the com.valvesoftware.Steam Flatpak from Flathub the error from the title appears and...
@moreentropy @ovrim @e_es
- Android Studio (auch IntelliJ-Basis) aus Flatpak funktioniert für mich für On-Device-Debugging nicht.
- Unity3d findet die lokale Blender-Installation nicht, und deswegen kann ich viele Projekte gar nicht erst öffnen.
- Flameshot in Flatpak hat bei mir Probleme gemacht (fairness halber: Flameshot macht auch als RPM Probleme unter Wayland)
- KeePassXC kann mit Flatpak-Firefox nicht arbeiten https://github.com/keepassxreboot/keepassxc-browser/wiki/Troubleshooting-guide#1-after-enabling-browser-integration-and-support-for-your-browser
- Android Studio (auch IntelliJ-Basis) aus Flatpak funktioniert für mich für On-Device-Debugging nicht.
- Unity3d findet die lokale Blender-Installation nicht, und deswegen kann ich viele Projekte gar nicht erst öffnen.
- Flameshot in Flatpak hat bei mir Probleme gemacht (fairness halber: Flameshot macht auch als RPM Probleme unter Wayland)
- KeePassXC kann mit Flatpak-Firefox nicht arbeiten https://github.com/keepassxreboot/keepassxc-browser/wiki/Troubleshooting-guide#1-after-enabling-browser-integration-and-support-for-your-browser
@moreentropy @ovrim @e_es ich hab das nicht einzeln dokumentiert, aber ich bin mir relativ sicher, dass ich bei Drag&Drop-Operationen in Flatpak-Programme mehr Probleme hatte, als bei klassisch paketierten Sachen.
Flatpak kann by design nicht auf /tmp zugreifen; find ich auf einem Single-User System halt lächerlich.
Bei genügend Software muss ich mit Flatseal nachkonfigurieren.
Sowas wie "Dateianhang in Thunderbird rein ziehen".
Kurz: massive Probleme mit Flatpak.
@claudius Ja ok, nachvollziehbare Probleme. Die Interaktion zwischen separaten isolierten Softwarepaketen hat Flatpak tatsächlich schlecht bis nicht gelöst.
Meine Dev-Kollegen lösen das soweit ich weiß mit devcontainern, wo dann die interagierenden Pakete in einer Containerumgebung zusammen als herkömmliche Pakete installiert sind.
Bei VLC dachte ich dass das geht, ggf. ist das Problem dass du das VLC-Flatpak von Fedora und nicht von Flathub erwischt hast, oft ein Ärgernis auf Fedora.
miki Ⓥ@e_es @moreentropy Manjaro funktioniert sehr gut und ist meiner Meinung nach sehr einfach zu installieren.
Hippie@moreentropy
Ich bin seit einigen Jahren jetzt eigtl sehr happy mit mint und hatte noch wenig Probleme!🙈
Glaub das wichtigste ist erst Mal einfach machen und weg von Windows
Ich bin seit einigen Jahren jetzt eigtl sehr happy mit mint und hatte noch wenig Probleme!🙈
Glaub das wichtigste ist erst Mal einfach machen und weg von Windows
@Hippie Wenn es läuft dann läuft's. 👍
Wenn nicht dann hat man meist Probleme zu lösen die eigentlich unnötig sind und technologisch seit Jahren überwunden.
Wenn nicht dann hat man meist Probleme zu lösen die eigentlich unnötig sind und technologisch seit Jahren überwunden.
Fox Ritch 
🇩🇪@moreentropy sollen die etwar arch verwenden oder was
GD2@moreentropy Es tut mir jedes mal weh wenn ich so eine Mint-Installation mitbekomme, aber ich will halt auch nicht Bikeshedden und verkneife mir dann Kommentare...
Vash@moreentropy
Der Ton wird der Sache nicht gerecht.
Der Ton wird der Sache nicht gerecht.