ABX
Die FurieApropos Ostern, Christlich und so:
IDee
Cyb3rrunn3r :verified::fckafd::coffee_mug:
Bjørn Bäuchle@DieFurie was haben Punkte 2 und mit Christentum zu tun?
Klarer NameIch bin zwar nicht die Furie; aber zu Punkt 2: In den christlich-jüdischen Schöpfungserzählungen (!) ist eine Gleichheit von Mann und Frau von Anfang an verankert.
Die Gleichung christlich im Parteinamen= Christentum geht nicht auf. Die Karikatur die @cyb3rrunn3r getrötet hat trifft es gut.
@sinistrerOptimismus @DieFurie @cyb3rrunn3r puh... Die CDU hatte die erste Kanzlerin. Die EU-Kommissionspräsidentin ist in der CDU. Das zeigt: die CDU ist voll pro-Frauen.*
*: ist natürlich BoB, based on Bullshit, aber es basiert auf einer ähnlich selektiven Wahrnehmung wie deine Selektion der Bibel. Die eben auch BoB ist.
Hammerwell@sinistrerOptimismus @baeuchle @DieFurie @cyb3rrunn3r Das schöne an der Bibel ist, dass man je nach Bedarf passendes aussuchen kann. Sie ist keinesfalls konsistent. Bsp: 1. Tim 2:11 vs. Apg 2:17.
@Hammerwell @baeuchle @DieFurie @cyb3rrunn3r
Die Bibel ist ja nicht als monolithischer Block von Himmel gefallen, sondern über weit tausend Jahre entstanden.
Wir leben und reden ja auch nicht mehr wie in Mittelalter....
Man muss schon dahinter gucken.
@sinistrerOptimismus @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r dann sollte man aber halt auch die andere Schöpfungsgeschichte betrachten, und all die Frauenfeindlichen und Frauenunterdrückenden Geschichten und Gebote.
Und selbst dann wurden sie beide laut Gen1 zwar zusammen und im Bild Gottes erschaffen, aber von gleichberechtigt oder gleichwertig steht da halt exakt goar nix.
@baeuchle @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r
Sie würden beide zum Bilde Gottes erschaffen; nicht nur der Mann. Woraus leistet du da eine Unterordnung ab?
Und welche anderen Schöpfungsgeschichten? Gen 2 erzählt eine Geschichte von Gleichheit und Augenhöhe. Für eine falsche Auslegung kann die Geschichte nichts, der Hörer schon.
Also, weißte sagen Geschichten meinst du?
@sinistrerOptimismus @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r 1. du liest Gleichheit in Gen1 hinein, die nicht drinsteht. Ich sage nicht, dass sie hier(!) nicht gemeint ist. nur: steht nicht drin. Und 1Mos2:18 sagt eindeutig, dass er SIE SEINE Gehilfin ist. Genommen aus seiner "Rippe" (21).
Heißt das unbedingt, dass sie damit nicht gleichberechtigt sein kann? Nein! Aber es steht mit keinem Wort drin, dass sie es ist.
@baeuchle @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r
"Gehilfin" ist einfach auch keine treffende Übersetzung aus dem Hebräischen. Ein Gegenüber wäre passender.
Gerade die Geschichte mit der Rippe erzählt Gleichheit und nicht Ungleichheit: Über den Tieren findet der männliche Mensch kein Gegenüber, es passt nicht. Die Frau erkennt er als ihm gleich an (Knochen von meinem Kochen, Fleisch von meinem Fleisch).
@baeuchle @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r
Und womit bitte begründest du in Gen 1 eine Ungleichheit? Mit Gen 2 geht das jedenfalls nicht. Denn für Geschichten gehören nicht zusammen. Rein sprachlich und von der Vorstellung dahinter nicht.
Allein die Entstehungszeiten liegen zu weit auseinander. Das wäre, aus ob du einen Text aus dem Hochmittelalter neben einem Text von heute stellst und aus ihrem Kontext gerissen betrachtest.
Diese Texte sind in historischen Kontexten entstanden.
@sinistrerOptimismus @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r ich merke, du versteht den Unterschied zwischen „da ist keine Gleichheit drin“ und „da ist Ungleichheit drin“ nicht und ich weiß nicht, wie wir da eine intelligente Unterhaltung haben wollen. Geschichten gehören nicht zusammen, ja nun, du hast von den Schöpfungsgeschichten im Plural angefangen.
@baeuchle @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r
Richtig, es sind mehrere Erzählungen. Deshalb kannst du Gen 1 nicht mit Gen 2 erklären.
In beiden Texten ist Gleichheit bzw Gleichwertigkeit drin, jedenfalls keine Unterordnung. In Gen 1 geht es um die Erschaffung des Menschen als männlich und weiblich. In Gen 2 ist vom Menschen die Rede, die Differenzierung in männlich und weiblich entsteht erst im menschlichen Gegenüber.
(1/2)
@baeuchle @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r
Dass in späteren Zeiten die Texte zu Ungunsten der Frau und zur Unterordnung ausgelegt und interpretiert wurden ist weder den jeweiligen Texten noch der heutigen Theologie anzulasten.
@sinistrerOptimismus @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r Sie ist aus ihm, nicht er aus ihr geschaffen. Das macht sie ähnlicher zu ihm als die anderen Tiere, aber definitiv nicht gleich, weil nicht symmetrisch.
Und ob nun der ganze Rest, in dem Frauen Eigentum der Männer sind, „leider“ von der Mehrheit de Gläubigen in der Geschichte missverstanden wurde und DU es nun endlich richtig verstehst, oder andersum, ist, mindestens inkompatibel mit dem Bild von Gott als „nicht der Autor von Verwirrung“.
@baeuchle @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r
Was wäre "symmetrischer", wenn der Geschichte erzählte, dass der Mann aus der Frau geschaffen wäre?
Nein, keine Angst, ich bin nicht der einzige der das jetzt so siehst. Da gibt es eine ganze Menge Theologys, die in der aktuellen Zeit leben. Dazu muss man noch nicht mal feministische Theologie betreiben. Hast du noch was anderes außer Argumente ad personam?
@sinistrerOptimismus @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r auch hier: wenn du „andersrum ist auch nicht symmetrischer" als „deswegen ist hier Glechheit“ umdeutest, macht das sinnvolle Unterhaltung schwer.
Und klar bist du da nicht alleine. Aber Jahrtausende Interpretation sahen es anders, also ist es durchaus nicht vollkommen sonnenklar, dass es so gemeint sein muss, wie es heute gelesen wird.
@sinistrerOptimismus @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r aber ehrlich gesagt bin ich mir nicht ganz sicher, gegen welchen Standpunkt ich grade argumentiere. Sind die Geschichten für dich wahr und interpretierst du Gottes Intention dabei? Oder interpretierst du, was die menschlichen Autoren der Geschichten für ein Verständnis vom Verhältnis von Mann und Frau hatten?
To be clear: man kann jede Position in die Bibel hineinlesen. (1/2)
@sinistrerOptimismus @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r (2/2)
So zu tun, als sei Geschlechtergleichstellung ein zentraler originaler Bestandteil des Christentums oder gar des Judentums gewesen, und das war (neben Demokratie) eine der Aussagen ganz oben, halte ich dennoch für an den Haaren herbeigezogen.
So zu tun, als sei Geschlechtergleichstellung ein zentraler originaler Bestandteil des Christentums oder gar des Judentums gewesen, und das war (neben Demokratie) eine der Aussagen ganz oben, halte ich dennoch für an den Haaren herbeigezogen.
@baeuchle @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r
1. Die Texte sind erstmal von Menschen geschrieben und erzählen von ihren Erfahrungen mit Gott.
2. Nein, man kann nicht beliebig hineininterpretieren. man muss schauen, was da steht (und in Studium übrigens deswegen Althebräisch und Altgriechisch lernen).
(1/3)
@baeuchle @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r
3. Im kulturellen Kontext der Textentstehung waren sie ziemlich sicher Gegenentwürfe zu den damals üblichen Gegebenheiten. Man hat sie aber sicher nicht aus Versehen prominent am Anfang von Tora und Bibel gestellt.
Beides, Platzierung als auch kultureller Widerspruch machen sie zu theologisch maßgeblichen Aussagen über das Geschlechterverhältnis, wie es theologisch sein sollte.
Das man das Lange im Mainstream so nicht jeden konnte, lag an (2/3)
@baeuchle @Hammerwell @DieFurie @cyb3rrunn3r
Das man das lange im Mainstream so nicht jeden konnte, lag an kultureller Prägung bis hin zu Vorurteilen und kultureller Blindheit. (3/3)
Fab Ataqe@sinistrerOptimismus @baeuchle @DieFurie @cyb3rrunn3r Nicht? Ich dachte Gott hat das Dingens schreiben lassen? Oder hat der Pinguin ihn vorher getötet?
JamesBontJA, das ist christlich und dies schon seit Jahrtausenden.
Die Religion selbst ist nichts anderes als politischer Glaube. Wie sonst erklären sich unter den all diesen Religionen all die Schandtaten, überall auf dieser Welt?
Der Witz ist jedoch dass ausgerechnet deren Opfer ständig in ihr nach Halt suchen, was wohl auf deren eigenen Unfähigkeit basiert sich selbst unabhängig von diesem zu machen.
Wie Einstein sagte: bei nichts ist er sich so sicher wie bei der menschlichen Dummheit.
Ryek DarkenerKommt drauf an, welcher christlichen Glaubensrichtung du angehörst. Ich habe gehört, da soll es deutliche Unterschiede geben.
Losang Sherab@DieFurie "eindreschen" egal auf wen ist immer unchristlich und barbarisch.
ungespalten
Heri
Willy_Wuff@DieFurie die sind genau so scheinheilig wie in der Geschichte die obersten Vertreter dieser Religion.
Bzw. Genau so christlich wie demokratisch.
Also nur noch ne Wirtschafts Union.
Bzw. Genau so christlich wie demokratisch.
Also nur noch ne Wirtschafts Union.
Achim TheobaldUnd Wirtschafts Union nur in dem Kontext, des in die eigene oder die Tasche der Buddys zu "wirtschaften"....
OnkelBobbyWhite@DieFurie Ich würde freundlichst empfehlen nochmal ein Geschichtsbuch aufzuschlagen. Allein der Punkt wer denn Christentum erfunden hat & wer da so teilweise Papst war bzw was diese Päpste getan haben sollte diese Frage beantworten & noch viel schlimmeres. Ich hätte da eine bessere Frage die man sich stellen könnte. Warum behandeln wir Religion nicht wie Homöopathie ? Alle dürfen dran glauben das es einen Nutzen hat aber Wissenschaftlich ist es völliger bullshit ist & gehört in ein Museum.
stepano stingray@DieFurie Sehr dünnes Eis. Was ist christlich und wie weit ist das Christentum an das alte Testament gebunden? Die Meinungen gehen Lichtjahre weit auseinander. Wenn das alte Testament noch Relevanz besitzt trifft keine der Aussagen zu. Gott hat sein Volk zur Vernichtung anderer Völker angestiftet. Er hat geboten das die Frau dem Manne Untertan ist. Gott ist männliche Homosexualität ein Graus. Es dürfen keine unreinen Tiere verspeist werden etc.. Ich kann mit dem Buddhismus mehr anfangen.