Harpij P
Aad BrinkmanJoden verbergen was ruim 80 jaar geleden verboden in Nederland door de machthebbers destijds.
BudgetDuurzaam@aadbrinkman Zullen we de holocaust even buiten dit bizarre inhumane Israëlische regime houden?! Hinweise naar het leed van anderen in de geschiedenis zijn nooit op z'n plaats daar waar het gaat om huidige misdaden tegen de menselijkheid.
Frans Super 🇺🇦🇵🇸🍋 FKNZS🔻@budgetduurzaam @aadbrinkman
Wat Aad doet stoort me helemaal niet. Er is een vergelijking te maken tussen de misdaad van Hitler's Duitsland tegen de Joden en Netanyahu's Israel tegen Palestijnen (en inmiddels Libanezen e.a.). Die eerste heet nu officieel 'de Holocaust', het latere is ook een holocaust. Het is de bedoeling dat we het totaalbeeld zien, het in perspectief kunnen plaatsen en ervan leren.
Wat Aad doet stoort me helemaal niet. Er is een vergelijking te maken tussen de misdaad van Hitler's Duitsland tegen de Joden en Netanyahu's Israel tegen Palestijnen (en inmiddels Libanezen e.a.). Die eerste heet nu officieel 'de Holocaust', het latere is ook een holocaust. Het is de bedoeling dat we het totaalbeeld zien, het in perspectief kunnen plaatsen en ervan leren.
@apenkop @aadbrinkman Er zijn dan vele andere genocides in de wereld geweest om naar te verwijzen. Waarom expliciet deze? En wat heeft het te maken met al die slachtoffers onder NAZI Duitsland, die met het huidige Israëlische regime niets te maken hebben? Dat is zoiets als zeggen: omdat jullie voorouders vermoord zijn, moeten jullie je beter gedragen?
Nee het moet nu gaan over de wezenlijke misdaden tegen de mensenlijkheid die nu begaan worden.
@budgetduurzaam @aadbrinkman
Je hebt niet per se ongelijk, maar het schrikeffect van het begrip holocaust doet mensen misschien beseffen dat het niet zomaar een stammenoorlog is maar een enorm grootschalige moordpartij om 'Lebensraum'. Het heeft er nauwelijks mee te maken dat de huidige daders de vroegere slachtoffers waren, hoewel je dat als verzwarende omstandigheid in de aanklacht mag zetten. Heel het Israelische regime gedraagt zich wel als nazi's.
Je hebt niet per se ongelijk, maar het schrikeffect van het begrip holocaust doet mensen misschien beseffen dat het niet zomaar een stammenoorlog is maar een enorm grootschalige moordpartij om 'Lebensraum'. Het heeft er nauwelijks mee te maken dat de huidige daders de vroegere slachtoffers waren, hoewel je dat als verzwarende omstandigheid in de aanklacht mag zetten. Heel het Israelische regime gedraagt zich wel als nazi's.
Christiaan Jacobs@apenkop @budgetduurzaam @aadbrinkman bovendien: alles wat anti-Israëlisch protest is wordt direct het stigma antisemitisme aangewreven. Dus Israël en zijn aanhangers zijn daarmee de eerste die continu verwijzen naar de Jodenvervolging en de Holocaust. Wie de bal kaatst…
@cejjacobs @apenkop @aadbrinkman Ik maak dus bezwaar tegen dit tribale denken. Waarmee ik overigens (juist) de misdaden van de staat Israël op geen enkele wijze bagatelliseer.
@budgetduurzaam @cejjacobs @aadbrinkman
Ja maar het gebeurt wél steeds. Bij alle kritiek op het zionistisch denken en handelen van de staat Israel word je voor antisemiet uitgemaakt. Dat tribale denken komt niet bij onszelf vandaan. De staat Israel maakt géén onderscheid tussen antizionisme en antisemitisme, terwijl dat verschil er overduidelijk is.
Ja maar het gebeurt wél steeds. Bij alle kritiek op het zionistisch denken en handelen van de staat Israel word je voor antisemiet uitgemaakt. Dat tribale denken komt niet bij onszelf vandaan. De staat Israel maakt géén onderscheid tussen antizionisme en antisemitisme, terwijl dat verschil er overduidelijk is.
@apenkop Maar door op dezelfde wijze terug te redeneren/refereren versterk je dat dan toch alleen maar? Je geeft op die manier juist ruimte aan Israël om uit de (ruime) geschiedenis van onderdrukking en slachtoffersschap van (een deel van) de Israelische bevolking, excuses te zoeken, voor hun misdaden. Het zou sec om het geweld tegen Palestijnen en Libanezen moeten gaan; geef Israël geen kans om voor hun daden tegen de menselijkheid te schuilen.
@apenkop @budgetduurzaam @aadbrinkman terug naar de foto. “Dit nooit meer” gaat niet (alleen) over de omvang van de vernietiging door de Nazis, maar juist ook om de moord op (grote) groepen mensen (!), om wie ze waren, wat ze geloofden (of vaak zelfs alleen al om wat hun voorouders geloofden). Een foto van één van de vele slachtoffers is zeer gerechtvaardigd om de oproep van Israël te veroordelen. Mensen mogen niet worden vervolgd om hun geloof of afkomst. Door niemand!
Regendans@budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman Nazaten van slachtoffers van Nazi-Duitsland in 40-45 zijn nu de vreselijke monsters in Israel, en de regering in Nederland is al jarenlang medeplichtig aan het geweld uit Israel. Juist daarom is deze vergelijking erg belangrijk om wel te maken.
Fietsbel@regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman Excuus, maar die „nazaten“ bestaan meestal niet, omdat ook veel heel jonge (nog kinderloze) joodse mensen vermoord werden. Dat klopt absoluut voor Anne Frank die op de foto getoond wordt.,
@Fietsbel @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman Je legt de nadruk op de foto maar het gaat om de vergelijking tussen Libanon nu en 40-45 toen. De foto had ook van het Anne Frank huis kunnen zijn. Van Libanon zijn er nog niet van zulke foto's. Misschien over een paar jaar wel.
En beweer je nu dat de staat Israel (met hulp van onder andere het V.K.) niet is gesticht door Joden die de Holocaust hebben overleefd maar door andere Joden die niks met WW-II van doen hadden ?
@regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman De staat Israël is in ieder geval niet gesticht door de vermoorde joodse mensen. Verschillende groepen van vaak vervolgde of gediscrimineerde joden emigreerden naar Israël, uiteraard inzonderheid overlevenden van concentratiekampen. De foto werd niet door mij zo gekozen en toont nu eens wel Anne Frank die beslist géén “nazaten” kon hebben. Elk leed mag en moet overigens benoemd worden en wordt niet groter of kleiner door ander leed.
Gepke@Fietsbel @regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman Als het bestaan van een natie direct verband houdt met vervolging van een volk (en de meeste Joden nu hebben wel vermoorde en gemartelde familie) en dat volk neemt vervolgens een paar generaties later de rol van vervolger aan, dan is het belangrijk om dit specifieke vergelijk wel te maken.
Israël houdt zelf de herinnering aan de Holocaust levend en eert de helpers van destijds (terecht), maar pleegt nu zelf genocide op een ander volk.
Shadedlady@geppiegep @Fietsbel @regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman ik denk dat wij als Nederlanders niet te hoog van de toren moeten blazen, want wat onze voorouders hebben gedaan in den vreemde is ook met geen pen te beschrijven. Laten we de voorouders van Israëliërs voor wat het is en kijk of we de huidige generatie kunnen bijsturen. Nederland kan alvast beginnen met sancties tegen het genocidale regime
Linda Rose Smit@geppiegep @Fietsbel @regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman jonge officieren worden rondgeleid in Yad Vashem. Het leger beschermt de settlers….
Peter H@geppiegep @Fietsbel @regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman De leiders van de staat Israël zijn verworden tot hetgeen zij het meeste verafschuwen.
Met nadruk op het land met haar politieke leiders, niet het volk.
We kunnen oproepen om het los te zien van Holocaust, maar ik heb geen probleem om de link juist wel te leggen bij een regime dat zelf die gebeurtenis aan blijft halen (middels het wijzen op antisemitisme) om de eigen acties goed te praten.
@peter_slwk Ja, dat is een helder gegeven. Well said.
@geppiegep @Fietsbel @regendans @budgetduurzaam @aadbrinkman
@geppiegep @Fietsbel @regendans @budgetduurzaam @aadbrinkman
@peter_slwk @Fietsbel @regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman het is ook een groot deel van het volk die Palestijnen niet als gelijkwaardig ziet, achter het leger staat. Geweld toejuicht (letterlijk).
Je kan een heel gesprek voeren over de rol van indoctrinatie en de schuldvraag, maar je kan niet zwart-wit het hele volk losmaken van deze kwestie.
Je kan een heel gesprek voeren over de rol van indoctrinatie en de schuldvraag, maar je kan niet zwart-wit het hele volk losmaken van deze kwestie.
@geppiegep @Fietsbel @regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman Zeker waar, de steun voor de huidige acties ligt rond de 80% begreep ik (peiling Israel Democracy Institute).
Maar het volk neemt de besluiten niet, die kiezen een regering die dat wel doet. Dat maakt het lastig om het volk aan te wijzen als 'schuldige'.
De kans dat zij een diplomatieke aanpak van Iran met vergelijkbare percentages steunen is namelijk ook aannemelijk te maken.
@peter_slwk @Fietsbel @regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman daarom zeg ik ook dat je een heel gesprek kunt voeren over de schuldvraag, maar dat je niet het volk helemaal los kan zien van deze kwestie.
Er is een klein groepje dat actief tegengeluid laat horen, maar de meesten steunen het geweld en de apartheid. Zien zichzelf als slachtoffer en zien de Palestijnen niet meer als mensen. Mensen die lijden. Mensen die ook gewoon veilig en vrij willen kunnen leven in hun land.
@geppiegep @peter_slwk @regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman Ik vrees dat precies hetzelfde ook geldt voor de Palestijnen ten opzichte van Israël. Allemaal mensen die zich niet alleen zelf als slachtoffers zien, maar die dat ook zijn, na óf eeuwen óf decennia van #geweld en #discriminatie. Een belangrijk probleem is dat in dit conflict aan beide kanten alleen het eigen leed en het eigen recht gezien wordt, niet dat van de ander - los van de in wezen neofascistische regeringen nog.
@peter_slwk @geppiegep @regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman Ik vind dat de Holocaust slachtoffers herinnerd moeten worden (zoals ook andere slachtoffers van genocide, overigens). Maar de Holocaust mag juist niet geïnstrumentaliseerd worden in de alledaagse politiek (maakt niet uit of bij ons of in Israël). Dat is echt een “thin line”.
@peter_slwk @geppiegep @regendans @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman Vergaand eens met je eerste zin.
@regendans @Fietsbel @budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman lees even wat over het zionisme en de strijd tegen de britten. Voor 1940.
@regendans @apenkop @aadbrinkman Laten we het dan ajb over ‘onze’ rol hebben ipv de suggestie te wekken dat Israël een groter bewustzijn zou moeten hebben, omdat in de geschiedenis een deel van de Israëlische bevolking een zelfde soort leed is aangedaan. Of verwijs dan ook eens naar de wijze waarop we in de Nederlandse geschiedenis zijn omgegaan met mensenrechten. Het is niet aan ons om in dat soort oude trauma’s te porren om daarmee de misstanden van vandaag te benoemen en bestrijden.
@budgetduurzaam @regendans @aadbrinkman
Jawel. Juist in dat soort trauma's porren. Erkennen waar de fout zit, als kan dat heel gevoelig liggen. Mijn vader was in eerste plaats KNIL militair, die bikkelhard optraden tegen Indonesische zelfstandigheidsbewegingen en in de tweede plaats slachtoffer van de Japanse bezetting.
Na de oorlog kon hij nog steeds zowel de Indonesiërs als de Jappen de schuld geven van alles.
Jawel. Juist in dat soort trauma's porren. Erkennen waar de fout zit, als kan dat heel gevoelig liggen. Mijn vader was in eerste plaats KNIL militair, die bikkelhard optraden tegen Indonesische zelfstandigheidsbewegingen en in de tweede plaats slachtoffer van de Japanse bezetting.
Na de oorlog kon hij nog steeds zowel de Indonesiërs als de Jappen de schuld geven van alles.
@apenkop @regendans @aadbrinkman Precies dat! Hij was slachtoffer en dader tegelijkertijd. En door het slachtofferschap te benadrukken kon hij duiken achter zijn rol als dader. Als je daderschap wilt benoemen, heeft het weinig zin om te refereren aan het slachtofferschap want dan geef je de ruimte om het daderschap te ontkennen of te ‘verklaren’.
@apenkop @regendans @aadbrinkman (Ik denk overigens dat je vader (en de mensen in zijn omgeving) ermee geholpen zou zijn geweest om beide, zowel slachtoffer als dader, echt tot hem door te kunnen laten dringen; als er excuses naar hem gemaakt waren, door Japan en door Nederland) was er ook ruimte voor hem geweest om z'n daderschap onder ogen te zien en te proberen tot verzoening te komen met zijn slachtoffers. De geschiedenis blijft anders een etterende wond.)
@budgetduurzaam Oh. Precies dat benoemde ik in mijn antwoord op je vorige toot. Beide kanten van het verhaal zijn belangrijk, ja.
Mijn vader was maar één van de velen; hij had de pech dat hij in 1972 op zijn 56e al stierf aan de gevolgen van stress en hartinfarct. Dat PTSS gevecht van binnen. Zijn dromen.
@regendans @aadbrinkman
Mijn vader was maar één van de velen; hij had de pech dat hij in 1972 op zijn 56e al stierf aan de gevolgen van stress en hartinfarct. Dat PTSS gevecht van binnen. Zijn dromen.
@regendans @aadbrinkman
@budgetduurzaam @regendans @aadbrinkman
Nee, nee. Pas als je erkenning geeft aan BEIDE kanten van het verhaal, heb je een correcte conversatie. Mijn vader was écht slachtoffer ÉN hij nam deel aan de uitvoering van het daderschap van de Nederlandse staat tegen de Ind.bevrijdingsbeweging. Dus niet het een OF het ander, nee beide kanten. Ik ben zijn zoon en hij heeft bij mijn weten niet achter zijn slachtofferschap kunnen duiken om zijn daderschap te verzachten.
Nee, nee. Pas als je erkenning geeft aan BEIDE kanten van het verhaal, heb je een correcte conversatie. Mijn vader was écht slachtoffer ÉN hij nam deel aan de uitvoering van het daderschap van de Nederlandse staat tegen de Ind.bevrijdingsbeweging. Dus niet het een OF het ander, nee beide kanten. Ik ben zijn zoon en hij heeft bij mijn weten niet achter zijn slachtofferschap kunnen duiken om zijn daderschap te verzachten.
Libby@budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman omdat, in i.i.g. de Belgische overheid, de link legt, of legde tussen de Holocaust en de staat Israël. Als klein meisje werd mij op school verteld dat het doodmartelen van mijn grootvader in Dachau gewroken was door het oprichten van de staat Israël. Bij thuiskomst werd mij over de Nakba verteld en het onrecht t.a.v. de Palestijnen. Daardoor voel ik al meer dan 50 jaar de plicht om hem te eren door dat frame te bestrijden.
Gerrit 🇪🇺🌍🍉🔻@apenkop @budgetduurzaam @aadbrinkman
Het trieste is dat de menselijke gebreken van toen weer de basis leggen voor nieuwe conflicten in het heden. De Holocaust is een genocide. Maar wat er nu gebeurt in Gaza ook. En helaas loopt er een rode draad van de ene naar de andere.
@gvenema @apenkop @aadbrinkman Er lopen vele rode draden door de geschiedenis. Ook de rode draad dat we in NL een heel goed systeem hadden om al die verborgen mensen op te sporen en weg te laten voeren. Maar daar reflecteren we dan maar even niet op voor het gemak.
@budgetduurzaam @apenkop @aadbrinkman
Helaas wordt het (terechte) schuldgevoel daarover dan weer misbruikt door Zionisten om alle verwijten in het heden af te doen als antisemitisme.
@budgetduurzaam @gvenema @aadbrinkman
O jawel, ook op reflecteren. Alsjeblieft. Misschien hebben NL'ers van toen wel uit vrees voor hun eigen hachje joden aangegeven. En nu kijken we als Nederland weer weg en geven verzachtende commentaar over Israel... Misschien zijn we te laf dat we als natie bestaan.
O jawel, ook op reflecteren. Alsjeblieft. Misschien hebben NL'ers van toen wel uit vrees voor hun eigen hachje joden aangegeven. En nu kijken we als Nederland weer weg en geven verzachtende commentaar over Israel... Misschien zijn we te laf dat we als natie bestaan.
@apenkop @budgetduurzaam @aadbrinkman
In het geval van Anne Franks familie faalde de Nederlandse samenleving deerlijk om ze veilig te houden.
Maar ik heb laatst met verbazing gelezen in een boek van Geert Mak hoe de familie Frank uit de VS werd geweerd, ondanks dat ze daar familie hadden die ook voor hen garant stond en wilde betalen voor alle kosten. Maar desondanks kwamen ze er niet in, want de VS hield ook de deur potdicht. Net zoals de EU nu voor vluchtelingen uit Midden-Oosten.
@gvenema @apenkop @aadbrinkman En NL voor vluchtelingen uit Nazi Duitsland toen het daar voor veel mensen echt te gevaarlijk werd. Wij hebben ons eigen verleden nog lang niet verwerkt, omdat we in NL altijd de slachtofferrol hebben aangenomen ipv ons daderschap onder ogen gezien (wat in Duitsland wel gebeurd is.)
@apenkop @budgetduurzaam @aadbrinkman Extreemrechtse regimes hebben zeker overeenkomsten, maar tegelijkertijd is Israël qua onivang en aantallen van zijn misdaden zeker niet te vergelijken met nazi-Duitsland. En de dodelijke slachtoffers van de Holocaust hebben toch absoluut geen schuld óf meldepflichtigheid aan de misdaden van de tegenwoordige Israëlische regering?
@Fietsbel @budgetduurzaam @aadbrinkman
Als ze niet vergeleken kunnen worden dan is de één zoveel anders dan de ander… Maar dan zou er toch een gradatie zijn waardoor er een minder erg is? Beide verwoestingen zijn onuitsprekelijk groot, te groot voor een mens, te groot voor een volk, te groot voor een regering. Zelfs veroordelingen, straffen of vergeldingen zullen nooit passend zijn.
Wat jij zei: ‘ Elk leed mag en moet overigens benoemd worden en wordt niet groter of kleiner door ander leed.’
Als ze niet vergeleken kunnen worden dan is de één zoveel anders dan de ander… Maar dan zou er toch een gradatie zijn waardoor er een minder erg is? Beide verwoestingen zijn onuitsprekelijk groot, te groot voor een mens, te groot voor een volk, te groot voor een regering. Zelfs veroordelingen, straffen of vergeldingen zullen nooit passend zijn.
Wat jij zei: ‘ Elk leed mag en moet overigens benoemd worden en wordt niet groter of kleiner door ander leed.’
AnnaAntifa@aadbrinkman ze hebben niet geleerd van: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.