Mastodawn

Mal eine ganz grundsätzliche Frage: gibt es Forschung, die diese ganzen Optimierungshypothesen in der Realität beweisen/zeigen kann?

In der Realität optimiert niemand ohne Family Office die Gehaltsstruktur nach irgendwelchen Grenzsteuersetzen und gerade in der Regel arbeitet man auch nicht eine Stunde mehr oder weniger, sondern 10, 20, 30, 40h, kaum was dazwischen.

Vielleicht kommt das im Aggregat dann trotzdem hin, aber mir kommt das alles sehr verkopft vor.

@AdmSnackbar Das kommt vermutlich daher, dass man Wissenschaft überwiegend mit dem Kopf betreibt.

Ja natürlich, aber die Ökonomie ist jetzt nicht unbedingt unverdächtig, das zu übertreiben.

Oder um ähnlich schnippisch zu antworten: die meisten Menschen denken und handeln im Alltag nicht wissenschaftlich - inklusive aller anwesenden.

@AdmSnackbar Das liest sich, als hättest Du noch nie im Leben näheren Kontakt mit irgendeiner Sozialwissenschaft gehabt.

Möchtest du heute nicht konstruktiv diskutieren?

Mach nicht alle anderen für deine schlechte Laune verantwortlich, es gibt auch von dir selbst diverse Tonaufnahmen, in denen du die Ökonomie exakt so kritisierst, wie ich gerade.

Im Übrigen ist gerade der Fakt, dass ich VWL im Studium hatte, der Grund, warum ich sowas hinterfrage. Keine andere Sozialwissenschaft behauptet von sich, prädiktiv zu sein.

@AdmSnackbar Ich hab keine schlechte Laune, sondern bin einfach nur gelangweilt von diesem Vorhersage-Vorwurf. Den Stuss höre ich seit Jahrzehnten, und halte ihn für einen Ausdruck von Ahnungslosigkeit oder Denkfaulheit. Ich habe übrigens auch VWL studiert und außerdem bin ich ein Hund.

Aber gerade dann solltest du gemerkt haben, dass die VWL oft genug mit Annahmen arbeitet, die in der Realität nicht so wirklich funktionieren.

Siehe oben, man kann Arbeitszeit nicht beliebig hoch- oder runterschrauben, sondern idR nur in größeren Schritten. Wenn man aber damit argumentiert, dass marginale Änderungen der Regeln zu marginalen Änderungen im Verhalten führen, muss man das auch belegen können.

Und allein die Annahme, dass sowas rational durchgerechnet wird, ist schwierig.

Natürlich kannst du gelangweilt von der Frage sein, aber die VWL liefert halt keine Antworten darauf.

Ja, VWL kann nützlich sein, aber ein bisschen Bescheidenheit wäre angesichts des Track Records dieser Wissenschaft halt schon angebracht.

@AdmSnackbar Nicht anderes behauptet die VWL von sich. Mir geht halt extrem auf den Keks, dass immer wieder einzelne Volkswirte – als Interessenvertreter einer bestimmten Politik – verwechselt werden mit einer ganzen Disziplin.

(Bemerkenswert finde ich, aus welcher Richtung solcherlei Verwechslungen mit absoluter Sicherheit, oft sogar Arroganz formuliert werden. Vermutlich werde ich deshalb schnell pampig. Das allerdings ist zu anekdotisch, um als Diskussionsgrundlage zu dienen, weil ich ja auch nur in bestimmten Kreisen verkehre.)

Gerade dann sollte man aber auch seine Aussagen vernünftig untermauern.

Was dieser Beitrag macht, ist ja eine extreme Verkürzung von sowas komplexem wie Lebensgestaltung. Wenn man sagt "Frauen sind bereit, ihre Karriere komplett wegzuwerfen, weil der Grenzsteuersatz 5 Prozentpunkte günstiger ist", dann muss man dafür halt schon Belege liefern.

Insbesondere, wenn du dir auch einen anderen Ökonomen hättest suchen können, der dir aus der hohlen Hand genau das Gegenteil erläutert.

Ich finde es generell sehr sehr fragwürdig, wenn dermaßen kontingente Entscheidungen mit irgendwelchen ökonomischen Theorien vorhergesagt werden. Letztlich gibt es hunderte Einflussfaktoren, auch kulturell, die überhaupt gar nicht abgebildet werden. Das dann auf eine Handvoll Optimierungsübungen zu reduzieren kann sinnvoll sein, aber wenn wir dermaßen rational wären, hätte niemand eine Riester-Rente gekauft.

Ron 5d ago

@[email protected]@mastodon.social @blog ich kenne derartige Fälle, keine Einzelfälle, aus der Praxis bereits seit meiner Ausbildung Mitte der 90er Jahre, als die Lohnsteuer noch aus dicken Büchern ausgelesen wurde. Da wurde drauf geachtet, das bei Arbeitern, Abrechnung auf Stundenbasis, nicht auf einmal eine Stufe höher zur Anwendung kam. Darauf haben beide Parteien geachtet. - Dabei ging es darum, das Monatsnetto zu optimieren. Der Jahressteuerausgleich war zu lange hin...

Gelbschlumpf 5d ago

@blog soweit ich das überblicken kann, gäbe es doch mindestens eine Gruppe Menschen, die bei einer Mehrwertsteuer Erhöhung bei gleichzeitiger Senkung der Krankenkassen Beiträge draufzahlen (sogar prozentual vergleichsweise hoch), das wären die Bezieher von Grundsicherung (die nicht arbeiten KÖNNEN). Und die wird das richtig hart treffen, denn eine Anpassung der Sätze ist eher unwahrscheinlich. Werden solche Effekte mit bedacht?

@gelbschlumpf Keine Ahnung. Mal das Gesetz abwarten.

Gelbschlumpf 5d ago

@blog ok (Zynismus incoming), wir werden sehen…

@blog Einerseits gute Sendung weil sie tiefer geht als die allermeiste Berichterstattung zu den Reformvorhaben. Andererseits stellenweise biased. So sind beim Anheben von Mehrwertsteuer und Absenken der KV-Beiträge nicht wie behauptet, die Ärmsten entschädigt. Wer Sozialhilfe bezieht, hat kein höheres Netto, zahlt aber trotzdem mehr MwSt. Dann: Das Setzen von Anreizen, mehr zu arbeiten, führt dazu, dass diejenigen bestraft werden, die aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeiten können.

@ennopark @blog Also lieber alles so lassen, wie es ist.

@holgi @blog Das war zunächstmal Kritik an der Analyse deines Gastes, etwas zu oberflächlich zu sein. Bei Reformen bitte drauf achten, dass nicht ausgerechnet die Schwächsten unter die Räder kommen. Beispiel: Es gibt einen Gap zwischen Krankengeld und EM-Rente wo du u.U. monatelang ohne Einkommen dastehst. Die Abschaffung der Mitversicherung von Ehepartnern führt dazu, dass ausgerechnet einkommenslose berufsunfähig Kranke mit hunderten bis tausenden Euro zusätzlich „bestraft“ werden.

@ennopark @blog Was du beschreibst, ist kein ökonomisches, sondern ein politisches Problem.

@holgi @blog Nicht wenn bei der ökonomischen Analyse bestimmte Gruppen einfach ausgeblendet werden. Wenn also so getan wird, als wären alle berufstätig (KV-Beiträge/Mehrwertsteuer) oder als könnten alle arbeiten, die es nicht tun (Splitting/Familienversicherung). Die ökonomische Analyse hat dann blinde Flecken.

@ennopark @blog Gruppen, die sich nur kaum oder gar nicht auf die Gesamtrechnung auswirken, in eine ökonomische Betrachtung einzubeziehen, ist unsinnig. Das muss an anderer Stelle passieren (dass das möglicherweise nicht hinreichend passiert, ist eine andere Diskussion).

@holgi @blog Das ist dann halt keine Wissenschaft mehr, wenn Gruppen willkürlich raus- und reingenommen werden. Es ist ja z.B. nur ungefähr die Hälfte der Bevölkerung überhaupt berufstätig. Hat halt starke Homo-Ökonomikus-Vibes.

Außerdem hast du es ja selber mit deinem „also lieber nichts ändern“-Kommentar selber auf die politische Ebene geholt und ich dir dann deswegen auf beiden Ebenen geantwortet.

@ennopark @blog Ich hatte eher den Eindruck, dass du das Ding auf eine politische Frage gedreht hattest. Und deine Prämisse widerspricht halt der politischen Realität.
Und natürlich ist es Wissenschaft, aber ausgerechnet der Ökonomie diesen Status abzusprechen, ist hier ja sehr beliebt und leider auch sehr anschlussfähig.

@holgi @blog Uff. Wow. Nochmal, du stellst im Podcast die politische(!) Frage, ob MwSt erhöhen nicht ungerecht sei. Dein Gast sagt aufgrund seiner ökonomischen Analyse, dass das OK gehe, weil niedrige Einkommen durch geringere KV-Beiträge entschädigt würden. Und ich kritisiere, dass diese Analyse übersieht, dass Grundsicherungsempfänger höhere MwSt zahlen ohne von den niedrigeren KV-Beiträgen zu profitieren, was immerhin ~5 Mio Menschen betrifft. Also hat die ökonomische Analyse hier einen >>

@holgi @blog >> einen blinden Fleck.

@ennopark @blog Die Prämisse ist, die Einnahmen zu erhöhen, und Transferleistungen sind Kosten. Moralisch bin ich ja auch bei dir, aber diese Kosten einzubeziehen in die Frage, wie man die Einnahmen erhöht, ist halt sinnlos. Die Frage nach dem Verbleib der Transferleistungsempfänger kann nur politisch diskutiert werden.

RigsbySiv 3d ago

@holgi @ennopark @blog

Und politisch herrscht beim Verbleib grade das Motto „Ihr seid schuld, verschwindet. Irgendwie.“
Dass Betroffene grade Angst haben ist absolut legitim.

@holgi @blog Es ging aber bei meiner Kritik nunmal nicht um die Frage, die Einnahmen zu erhöhen, sondern um die von dir im Podcast gestellte politische Frage, ob eine Erhöhung der MwSt gerecht ist und der ökonomisch begründeten Antwort darauf.

Daniel Fisher(lennybacon)3d ago

@holgi @ennopark @blog Nein, Tax the Rich!