Lars WeisbrodAuch dort, wo es um Sex geht, sollten Linke weniger liberal sein und eher das gute Leben in den Blick nehmen - das gute Begehren, könnte man sagen. Zu dem gehört, glaube ich, auf jeden Fall eine Vielfalt: Wo einer immer NUR bottom sein will oder immer NUR top, ist das Begehren noch nicht gut.
Weltzeitgeist@larsweisbrod Anderes Thema und ich weiß nicht, ob Du das eh machst, aber hör dir mal die gestrige LeftofPhil Folge an. So etwas wie eine Abrechnung mit Identitätspolitik am Beispiel der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung vs. Afropessimismus und schwarze Identitätspolitik. Sollte Dir schmecken.
Bam Buzel@larsweisbrod was wäre deine Begründung für den letzten Punkt? So wie du es mal im Podcast erwähnt hattest, in die Richtung Machtbedürfnisse sollten wir im Spiel ausleben und da tut es dann nicht gut wenn man immer nur auf einer Seite steht?
@bambuzel ja. Klingt das irgendwie plausibel? Power bottom wäre vielleicht auch eine Lösung, siehe Podcast-Folge zu WHITE LOTUS
@larsweisbrod Klingt schon im ersten Moment plausibel, bin aber von dem speziellen Punkt trotzdem noch nicht ganz überzeugt. Es sagen ja zB manchmal Mütter, dass sie schon sonst immer so viel Verantwortung haben und dann mal froh sind das im Bett abzugeben. Und auch wenn die das immer macht, also keine Diversität, bin ich mir nicht sicher, ob dass jetzt schlecht für sie ist.
@bambuzel vielleicht ist es eine Formulierungsfrage. „Schlecht für dich“ klingt so als sei etwas schädlich, aber wenn man mit dem guten Leben argumentiert geht es ja eher darum ob ein Mensch irgendwo hinter seinen vollen Entfaltungsmöglichkeiten zurückbleibt
@larsweisbrod Da merke ich, dass ich vielleicht doch Liberaler bin? Ich würde sagen jeder hat politisch, moralisch das Recht sein Potential nicht auszuschöpfen und man kann dann höchstens quasi als guter Freund aufmunternd zureden. Nur wenn die eigenen Präferenzen für andere schädlich - vielleicht auch im Sinne von Potentiallimitierung - sind sollte man versuchen dem Grenzen zu setzen (und sie nicht als Gott gegeben akzeptieren), hätte ich gesagt
@bambuzel ja da stimme ich auch zu wenn du damit meinst dass der leviathan sich möglichst wenig in Fragen des guten Lebens einmischen sollte - aber was ist mit dem öffentlichen Diskurs, kann man nicht in dem wieder mehr um solche Fragen ringen?
@larsweisbrod Der Leviathan und eine Moral, ja. Interessant! Das hätte ich jetzt tatsächlich erst Mal nicht in dem Zuständigkeitsbereich des von einer Linken ausgehenden öffentlichen Diskurses gesehen 🤔 aber das ist ja vmtl genau was du meinst. Wobei ich noch ein bisschen darüber nachdenken muss, was es dann heißt links zu sein in diesem Diskurs (und wieso man dann eben diese Linke Stimme braucht)
jogehrs@larsweisbrod warum nicht ein liberaler Rawls-Sozialismus (mal abgesehen davon dass es möglicherweise einfach nicht funktioniert)?
@larsweisbrod schlecht formuliert, ich hätte da ökonomisch/anreizmäßige Zweifel und Bedenken. Aber wenn man die nicht hat, warum dann kein liberaler Rawls/van Parijs-Sozialismus?
@jogehrs für mich geht das Hand in Hand - der Staat macht Libertären Sozialismus, aber wir Bürger streiten uns wieder ums gute Leben
@larsweisbrod
Was ich bei dir bemerkenswert finde, ist, dass du so strikt gegen Ratschläge bist z.B. bei der Ernährung, dann aber doch offen für Postliberalismus?
Mein mentales Modell für Postliberalismus während dessen ist gerade das eines one-size-fits-all Meta-Ratschlags.
Was ich bei dir bemerkenswert finde, ist, dass du so strikt gegen Ratschläge bist z.B. bei der Ernährung, dann aber doch offen für Postliberalismus?
Mein mentales Modell für Postliberalismus während dessen ist gerade das eines one-size-fits-all Meta-Ratschlags.
@larsweisbrod
Das müsste doch gerade das Attraktive daran sein? So könnte man das doch Liberalen verkaufen? Postliberalismus ist wie Guilia Enders oder Andrew Huberman – nur ein bisschen ambitionierter und erweitert über das rein Organische hinaus…
Das müsste doch gerade das Attraktive daran sein? So könnte man das doch Liberalen verkaufen? Postliberalismus ist wie Guilia Enders oder Andrew Huberman – nur ein bisschen ambitionierter und erweitert über das rein Organische hinaus…
@larsweisbrod
Oder anders: wenn du bei Ernährungs-Ratschlägen pessimistisch bist, wie kannst du dann bei Sex-Ratschlägen optimistisch sein?
Läuft das nicht doch am Ende auf staatliches Eingreifen hinaus, wenn man zwar vielleicht irgendwann herausgefunden hat, was das gute Begehren ist, aber die Leute halten sich nicht daran? So wie es jetzt auf eine Zuckersteuer hinausläuft, weil sich die Leute nicht an Ernährungsratschläge halten?
Oder anders: wenn du bei Ernährungs-Ratschlägen pessimistisch bist, wie kannst du dann bei Sex-Ratschlägen optimistisch sein?
Läuft das nicht doch am Ende auf staatliches Eingreifen hinaus, wenn man zwar vielleicht irgendwann herausgefunden hat, was das gute Begehren ist, aber die Leute halten sich nicht daran? So wie es jetzt auf eine Zuckersteuer hinausläuft, weil sich die Leute nicht an Ernährungsratschläge halten?
@larsweisbrod
fehlen dann nur noch gewitzte Feuilletonisten, die dann mit „Koordinationsproblemen“ beim Begehren kommen, die staatlich gelöst werden sollen – und schon haben wir den Salat.
fehlen dann nur noch gewitzte Feuilletonisten, die dann mit „Koordinationsproblemen“ beim Begehren kommen, die staatlich gelöst werden sollen – und schon haben wir den Salat.
@larsweisbrod
Aus dieser Perspektive könnte man sich fragen, ob das gute Leben nicht eines von den Dingen ist, die man gar nicht erst erfinden sollte, weil sobald es erfunden ist, wird man auch versuchen, es einzusetzen (durchzusetzen), unter anderem auf autoritäre Weise.
Aus dieser Perspektive könnte man sich fragen, ob das gute Leben nicht eines von den Dingen ist, die man gar nicht erst erfinden sollte, weil sobald es erfunden ist, wird man auch versuchen, es einzusetzen (durchzusetzen), unter anderem auf autoritäre Weise.
@larsweisbrod
Wenn Linksliberale aus diesem Grund liberal sind ist das vielleicht ein guter Grund und Carol Sturka hat die richtigen Schlüsse aus ihrer Erfahrung mit Konversions-Versuchen gezogen?
Wenn Linksliberale aus diesem Grund liberal sind ist das vielleicht ein guter Grund und Carol Sturka hat die richtigen Schlüsse aus ihrer Erfahrung mit Konversions-Versuchen gezogen?
@larsweisbrod
Im ersten Teil von Pluribus geht es genau darum: Das gute Leben ist aus dem Labor ausgebrochen, besser wäre gewesen, man hätte es nie erforscht. Jetzt strebt es mit allen Mitteln nach dem, was in seiner Natur liegt: jeden einzelnen Menschen zu erfassen.
Im ersten Teil von Pluribus geht es genau darum: Das gute Leben ist aus dem Labor ausgebrochen, besser wäre gewesen, man hätte es nie erforscht. Jetzt strebt es mit allen Mitteln nach dem, was in seiner Natur liegt: jeden einzelnen Menschen zu erfassen.
@enjoyer da sind so viele interessante Punkte dabei auf die ich gern antworten würde aber am wichtigsten scheint mir zu sein dass ich diese Position fast selbstwidersprüchlich finde - es wäre so eine Art paternalistischer Liberalismus wo man die Leute für zu unmündig hält liberal zu sein und sie dazu durch weiträumige Sprechverbote manipulieren muss
@larsweisbrod
Bei paternalistischer Manipulation bin ich nicht sicher, könnte die Position nicht auch rationales self-binding beschreiben?
Jedenfalls war eine Beschränkung seit je her Teil des Liberalismus. Religionskriege hatten gezeigt, gewisse Fragen müssen von Anfang an außen vor bleiben, sonst endet es mit Toten etc.
Bei paternalistischer Manipulation bin ich nicht sicher, könnte die Position nicht auch rationales self-binding beschreiben?
Jedenfalls war eine Beschränkung seit je her Teil des Liberalismus. Religionskriege hatten gezeigt, gewisse Fragen müssen von Anfang an außen vor bleiben, sonst endet es mit Toten etc.
@larsweisbrod
Aus dem Widerspruch kommt man auch raus, wenn man davon ausgeht, dass es einerseits mündige Individuen gibt und andererseits eine Gesellschaft, ein System, eine Öffentlichkeit welche nicht identisch sind mit der Summe der Individuen, welche mitunter gefährlicher sind, als die Summe der Individuen.
Aus dem Widerspruch kommt man auch raus, wenn man davon ausgeht, dass es einerseits mündige Individuen gibt und andererseits eine Gesellschaft, ein System, eine Öffentlichkeit welche nicht identisch sind mit der Summe der Individuen, welche mitunter gefährlicher sind, als die Summe der Individuen.
@larsweisbrod
Eine verrückte aber konsistente Position wäre: Ich finde es völlig O.K. wenn Carol als Individuum privat eine Atombombe besitzt aber bin dagegen, dass im öffentlichen Besitz von Staaten oder in Systeme eingebunden Atombomben existieren. (Warum gerade letzteres schlecht ist, hat Kathryn Bigelow gezeigt und WMS gut analysiert.)
Eine verrückte aber konsistente Position wäre: Ich finde es völlig O.K. wenn Carol als Individuum privat eine Atombombe besitzt aber bin dagegen, dass im öffentlichen Besitz von Staaten oder in Systeme eingebunden Atombomben existieren. (Warum gerade letzteres schlecht ist, hat Kathryn Bigelow gezeigt und WMS gut analysiert.)
@larsweisbrod
Ich finde es plausibel, dass der Liberalismus in diesem Sinne autoritär ist. Wie Žižek vor einiger Zeit seinen Blog schön titelte: „Divided we stand, united we fall!“ das passt auch gut als Motto für den Liberalismus. Das Individuum ist zu allem mündig AUẞER sich zu einem Kollektiv zusammen zu schließen und das objektiv gute Leben zu propagieren.
Ich finde es plausibel, dass der Liberalismus in diesem Sinne autoritär ist. Wie Žižek vor einiger Zeit seinen Blog schön titelte: „Divided we stand, united we fall!“ das passt auch gut als Motto für den Liberalismus. Das Individuum ist zu allem mündig AUẞER sich zu einem Kollektiv zusammen zu schließen und das objektiv gute Leben zu propagieren.