Alex Chebotarev

Роберт Сапольски – Всё решено: Жизнь без свободы воли

Сколько себя помню, - всегда интересовал вопрос "есть ли свобода воли?" В юности даже была мотивация читать Евангелие для изучения этого вопроса в контексте Христианства. Автор заявляет, что ещё в 14 лет осознал, что свободы воли не существует, у меня же в том примерно возрасте была противоположная т

https://chebotarev.spb.ru/blog/2026/robert-sapolski-vsjo-resheno-zhizn-bez-svobody-voli/

Mar 13 at 9:03amMastodon Share for WordPress
Show threadBella Delaire4d ago
@cheb О, она у меня на полке лежит, дожидается прочтения. Я с тезисом в названии смею не согласиться, и жду не дождусь узнать, как доктор Сапольски будет меня переубеждать 💜.
Show threadAlex Chebotarev4d ago
@paper_dove Хорошего чтения, надеюсь кто-то из вас переубедит другого))
Show threadDima4d ago
@cheb Сапольский решает этот вопрос даже не доходя до Спинозы, он находится где то на уровне французского материализма. И то, не так изыскан, как тот же Дидро. Разумеется, решение проблемы "воли" с точки зрения религии - это ещё хуже. Но здесь обе крайности не верны.
Show threadAlex Chebotarev4d ago
@Dima812 Я заинтригован, а что верно?
Show threadDima4d ago
@cheb например, у того же Спинозы свобода есть познанная необходимость. Короче, если ты понял, что твои действия чем то детерминированы, то ты можешь действовать иначе.
Show threadIron Bug4d ago
@cheb @Dima812 не всегда можешь, в силу внешних обстоятельств и объективной реальности. но осознание принуждения, а не молчаливое согласие с "судьбой" - это уже хорошо.

довольно много было написано о внутренней моральной борьбе человека со скатыванием в безразличие и бездействие. пока человек не сдался и не сломался внутри, его можно считать "свободным" в плане его воли.

наиболее удрочающую картину представляют те, кто никогда не имел внутреннего морального стержня и готов пресмыкаться и торговать совестью. сейчас таких немало, потому что в трудные времена их становится хорошо видно.
Show threadDima4d ago
@iron_bug действовать со знанием дела - это и есть свобода. @cheb
Show threadIron Bug4d ago
@cheb @Dima812 да, знание важно. потому что иначе это ограниченность незнанием. и это нельзя назвать свободным выбором..
действия масс в условиях незнания породили ту копроэкономику, которую мы сейчас везде лицезреем.
поэтому всякая ложь, или даже полуправда, или постправда, как это иногда называют, пропаганда и реклама, а также религия - это очень вредоносные факторы, лишающие людей настоящей свободы выбора.
Show threadIron Bug4d ago
@cheb @Dima812 однако, часто мы вынуждены действовать в условиях ограниченных знаний. у нас может быть недостаточно перспективы и развитого кругозора, чтобы обозреть более общую картину, и мы видим только какую-то часть общей картины. поэтому можем ошибаться в целом, выигрывая в частностях.
Show threadAlex Chebotarev4d ago
@Dima812 Спиноза был жёстким детерминистом: выбора нет, - твоя жизнь ничем не отличается от брошенного камня с точки зрения свободы. И его свобода это о том, чтобы докумекать до этого и принять как данность (освободится от иллюзии, что у тебя есть выбор).
Show threadDima4d ago
@cheb да. В Этике он об этом и пишет. Но опять же важно понимать, как необходимость осуществляет через нашу волю свой закон. Это уровень куда более продуманный, чем физиологизм Сапольского. Но у Спинозы его схема работает только лишь потому, что у него есть Бог, который своей свободой и позволяет быть чему то новому. Спиноза - это хорошее начало для философии, но после него много интересного ещё произошло. Я считаю интересным, как вопрос свободы решается в современном материализме, например, в теории Бурик о незавершенности материи. (Сапольский хоть и наш современник, но мыслит не современно, а на уровне эпохи просвещения)
Show threadIron Bug4d ago
@cheb @Dima812 начало? да до Спинозы с его упоротым фанатизмом была целая плеяда прекрасных античных философов. кстати, атеисты тоже были. а притягивать искусственно события под планы какого-то воображаемого чувака с бородой на небе - это ну такое себе.
имхо, вот всю средневековую "философию" (которая, на самом деле, была обычной религиозной софистикой) можно смело выкинуть в топку и ничего, абсолютно ничего в философии не потеряется.
Show threadIron Bug4d ago
@cheb у меня тоже была противоположная точка зрения. и в 14 лет, и сейчас она не изменилась. вопрос лишь в количестве усилий, которые надо прилагать для этой свободы воли. и сейчас эта планка становится всё выше и выше.

свобода воли определяется потенциальной конкуренцией за ресурсы и прочие блага. чем больше людей - тем сложнее конкурировать. вот и вся диалектика.
соответственно, если сбежать от цивилизации куда-то в глубинку, где конкуренции нет, то появляется гораздо больше свободы. и, как следствие, гораздо больше ответственности.
Show threadWandering Thinker4d ago
@iron_bug @cheb А свобода - это всегда ответственность за свои решения. Многие к этому не готовы и перекладывают её на богов, царей, президентов и прочих идолов.
Show threadIron Bug4d ago
@wthinker @cheb именно поэтому не все её хотят и не все могут с ней справиться. свобода - как большой самолёт. ты можешь улететь куда хочется, а можешь разбиться на взлёте, не справившись с управлением.
если же выбор есть, а ответственности нет, то это не свобода, а лишь её иллюзия.
Wandering Thinker | LIBRANET.de

Show threadAlex Chebotarev4d ago
@wthinker @iron_bug Это немного в другую сторону, но близко - если допустить, что свободы нет, а наши действия детерминированы, то вопрос ответственности за них заиграет новыми красками. Например, ответственнен ли я, что появился на свет?
Show threadRachel Levieva4d ago
@cheb
А после какого возраста можно сделать разумный и ответственный выбор про быть или нет? Юридически общество считает, что в 18. Философски — никогда, потому что нейронные связи, принимающие это решение, сформировались под воздействием среды без твоего согласия.
@wthinker @iron_bug
Show threadAlex Chebotarev4d ago
@iron_bug Думаю, что тут вопрос несколько глубже, вот Спиноза его формулирует так:
>Люди только по той причине считают себя свободными, что свои действия они сознают, а причин, которыми они определяются, не знают.
То есть есть такая фигня, что в "Плане сотворения мира" про нас уже всё написано, мы это то, что выполняет этот код ( выхлоп команд/кода)
Show threadIron Bug4d ago
@cheb это лишь попытка религиозников уйти от ответственности. но нет, никакого "кода" нигде нет. это они сами виноваты в своих ошибках и своих проблемах.
и нет, не будет никакого "справедливого суда". любая расплата за преступления - дело рук человеческих. и манна небесная в рот не свалится. не потопаешь - не полопаешь. всё имеет причины и следствия.
Show threadAlex Chebotarev4d ago
@iron_bug то есть больные раком дети сами виноваты в своих проблемах?
Show threadIron Bug4d ago
@cheb бывают просто случайности. хотя рак - не всегда случайность. могут быть отдельные ситуации, когда в этом виновато неправильное питание или плохая экологическая обстановка. и тут уже вполне можно найти виноватых.
мы жили в городе, где 65% населения умирали от рака. загрязнение окружающей среды, высокая радиация - и вуаля.
Show threadSasha4d ago
@cheb Не читал, но не согласен. Перечисленные в аннотации факторы влияют на наши решения, но не определяют их. Имхо наши гормоны это тяжеленные наркотики, и если бы не воля к их укрощению - помирали психопатами в 30 лет
Show threadIron Bug4d ago
@sasha @cheb если бы факторы и гормоны определяли поведение - люди были бы потрясающе одинаковыми, как клоны. но даже близнецы имеют разные характеры и разное поведение. и в одном и том же окружении вырастают иногда совершенно разные личности. поэтому свобода выбора есть всегда. человек может делать неоптимальный выбор, но сам выбор присутствует и от кучи мелких решений зависит характер человека, его поведение и вся его жизнь, в конечном итоге.
Show threadAlex Chebotarev4d ago
@iron_bug @sasha
>в одном и том же окружении вырастают иногда совершенно разные личности
Так не бывает, значит для них окружение/среда были в чём-то разными, просто мы не в состоянии отследить эти нюансы. а лавины образуются из мелкого камешка, бывает.
Show threadIron Bug4d ago
@sasha @cheb ещё как бывает. например, все братья и сёстры всегда разные по характеру. это, скорее, правило, чем исключение.
каждый человек имеет уникальную систему восприятия и он делает какие-то свои выводы из одних и тех же событий. и разные люди по-разному могут воспринимать одни и те же вещи.
Show threadAlex Chebotarev4d ago
@iron_bug @sasha То, что каждый человек поступает по разному в разных обстоятельствах не говорит о том, что у конкретного человека есть выбор. Эти решения в него могут быть уже заложены.
Show threadIron Bug4d ago
@sasha @cheb это именно об этом и говорит. человек выбирает какое-то поведение в разных ситуациях и это случается на протяжении всей его жизни. вся жизнь - это один сплошной лабиринт принятых решений.
Show threadAlex Chebotarev4d ago
@iron_bug @sasha но в реальности все эти if/then уже заложены в программу его жизни, а он находится в иллюзии, что что-то он там выбирает
Show threadIron Bug4d ago
@sasha @cheb так нет никакой "программы". человек сам создаёт собственный мозг и весь свой опыт. и потом их использует в дальнейшем.
даже куда более простые живые существа, вот рептилии, например, имеют собственный характер и совершенно разное поведение и привычки. а человек имеет куда более сложное строение мозга.
Show threadAlex Chebotarev4d ago
@sasha У меня в действительности нет правильного ответа, но "воля к их укрощенирю" - тоже может быть продуктом других только гормонов.