Mastodawn

Ich finde am deutlichsten wird die Scheinheiligkeit des westlichen Interesse an Frieden, wenn man bedenkt wie groß die Bekenntnis zur Solidarität mit der Ukraine, und wie gering diese zu Palästina ist.

Würdet ihr es akzeptieren wenn wir als Antwort auf die russische Invasion Russland mit Waffen beliefert hätten? Warum tolerieren wir es also, dass die deutsche Strategie es ist Waffen an Israel, den Aggressor, zu liefern?

Es geht keinen Trump und auch keinen Merz um Frieden. Das wird als Begründung genommen weil es gut zieht, ist aber nicht der Grund. Genau deshalb solltet ihr euch fragen ob die sogenannte Friedensstategie der Waffenlieferungen tatsächlich zu Frieden führt, oder Teil eines Eigeninteresses ist. Mit der Rüstungslobby in Deutschland und den USA habe Ich daran nämlich Zweifel.

@ErikUden
I will answer in English if you don't mind

Everything (and everybody) in politics is always for gaining politicians and party more money and power
My trust for politicians has gone years ago

@ErikUden Naja erstmal wurde Rußland nicht zum Panzerfahren in die Ukraine eingeladen. Es war ein Angriff. Sämtliche Taten, wie ich sie u.a. von Menschen, die jetzt nicht medial so präsent sind (zB Monika Hauser, die sich um Vergewaltigungsopfer kümmert) sprechen folgende Sprache Rußlands an die Ukraine: "Ihr seid für uns Untermenschen."
Genau das könnte man Israel auch vorwerfen. Nur darf man bei der Gemengelage nicht vergessen, daß Gaza eben von Terroristen durchsetzt war, die ständig irgendwelche Raketen auf Israel abfeuerten und am Ende sogar Israel direkt angriffen. Terroristen vom Iran bezahlt und mit religiösem Anstrich.
Aber ja, was Israel abgesehen davon seit Jahrzehnten betreibt, ist halt auch falsch, ich würde sogar sagen rassistisch und unrecht.
Echter Frieden in Gaza geht aus meiner Sicht nur mit einer Blauhelmtruppe, die stark aufgestellt sein muß, um Israel da zu stoppen UND gleichzeitig den Terror mindestens kleinzuhalten.
Realistisch? Eher nicht :(

Tobias Ernst Feb 24

@HoSnoopy @ErikUden Ich finde auch den Rasissmusvorwurf an Israel etwas verkehrt. Im Lande Israel (also dem von Israel kontrollierten Land) werden so weit meine Informationslage geht Gläubige aller Regionen und alle Ethnien gleich und fair behandelt. Probleme und ein scharfes Vorgehen Israels gibt es in den Gebieten, wo Terrorgruppen herrschen. Ich würde das eher so formulieren, dass Israel beim Umgang mit Terroristen sich nicht an die im verweichlichten Westen erdachten Konventionen hält und ggf. auch tatsächlich Menschenrechte verletzt. Ich hüte mich aber das harte Vorgehen Israels gegen Terroristen zu kritisieren, ich finde, das Recht zur Kritik hat nur wer selbst derart von Terroristen umzingelt und bedrängt ist. Die Realitäten sind dort einfach andere als bei uns.

@tobifant @ErikUden Mir geht es weniger um das Kernland, mehr um die besetzten Gebiete zB im Westjordanland. Dort wurde mir mehrfach berichtet, daß Palästinenser von jüdischen Siedlern, zT auch unter Polizeieinsatz vertrieben wurden. Zum Teil von Land, das sie selbst noch im Staat Israel bzw. unter israelischer Besatzung GEKAUFT hatten.
Da sehe ich halt keine Rechtsstaatlichkeit gegenüber Arabern - was ich als Rassismus interpretiere.

Tobias Ernst Feb 24

@HoSnoopy Es ist nicht rechtsstaatlich und nach der Lesart der Vereinten Nationen völkerrechtswidrig, das ist korrekt. Da aber Araber, die in Israel leben, ihr erworbenes Land nicht abgenommen bekommen, sehe ich hier nicht Rassismus als Motiv, sondern den Kampf um den Status des fraglichen Gebiets mit extrem harten Mitteln. Die man auch kritisieren darf. Aber von "Rassismus" zu sprechen greift zu kurz.

@tobifant Das Land bekommen jüdische Siedler.

Tobias Ernst Feb 24

@HoSnoopy Ja, und ich weiß dass die Siedler ziemlich krass drauf sind. Alles was ich sagen will: Der israelische Staat toleriert das und manche Polizeieinheiten geben wohl Schützenhilfe, nicht aus Rassismus, sondern weil es die Anstrengungen der Gründungen eines palästinensischen Staats untergräbt, von dem Israel Terrorismus zu erwarten hätte. Da die jüdischen Siedler einen solchen gleichfalls nicht wollen, die Palästinenser aber eben schon. Israel hat halt den historischen Anspruch auf das Gebiet nie aufgegeben. Das ähnelt natürlich schon etwas den russischen "historischen" Ansprüchen, allerdings sind die von Israel dann doch eine Kleinigkeit älter als die von Russland. Und der Unterschied hier ist der Terrorismus, der in einem palästinenischen Staat entstehen würde, in einer unabhängigen Ukraine dagegen nicht.

@tobifant Okay, ja, kann man auch so sehen. Danke fürs Erklären.

Leider enthalten ihre Aussagen extrem viele Fehler, angefangen von vermeintlich fairen Behandlungen gegenüber den Einheimischen oder anders gläubigen im Staat Israel selbst, als auch der vermeintlichen, alleinigen Terrorbekämpfung, in Gebieten, wo Israel nicht seinen Staat gegründet hat, darunter zählt das West-Jodanland, welches nicht unter der Hamas regiert wird. Dort ist der alltägliche Ressismus deutlich zu spüren und 100 Fach dokumentiert. Von der Massenhaften Diskriminierung und Ermordung von Minderjährigen im Westjordanland brauch ich gar nicht anfangen.
Da Sie selbst aus dem evangelischen Bereich kommen, wundert es mich, dass Sie sich nicht mit der Situation anders Gläubiger im Israel auskennen. Dort müssen sich die Christen nicht nur von der Bevölkerung bespucken und von der Polizei drangsalieren lassen, sondern auch in Eigenregie ihre Gebetshäuser und Gemeinden verbarrikadieren, sowie Tag und Nacht in Eigenregie überwachen.
Auch die christlichen Gemeinden werden nicht müde, ihre extrem erschwerte Situation zu beschreiben. Und die UN, wie auch etliche Menschenrechtsorganisationen haben mehrere Berichte über die sehr schlechten und ungerechten Lebensbedingungen von arabischen Bürgern in Israel herausgegeben.

Dass Sie dem Staat Israel keinen Rassismus vorwerfen, ist eine Sache, aber einige oppositionelle Israelische Politiker selbst und auch im Ausland lebende Juden erzählen seit Jahrzehnten von dem gewaltigen Ausmaß des Rassismus in dem Land auf allen Ebenen. Nicht nur das: die Rassisten selber sind dort ganz offen und stolz darüber, solche Rassisten zu sein, wie sie nun mal sind.

Zu all den Themen gibt es mehr als genug Dokumentarfilme von jüdischen Bürgern selbst, als auch andere dutzende Reportagen aus dem Ausland.
Und dieses Problem besteht schon deutlich länger als der aktuelle "Konflikt".
Vom israelisch unterstützten Terror-Regime der Palästinensern will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Damit prahlt ja Netanjahu auch selbst seit Jahrzehnten, wie toll sie die verschiedenen Terror Gruppen mit aufgebaut hatten.

Was Erik also hier sagen will:
Wenn es um Menschenrechte und Freiheit ginge, dann würde man konsequent handeln. Da dies aber seit Jahrzehnten nicht gemacht wird, ist das ganze so nicht glaubwürdig.

@ErikUden @HoSnoopy

Tobias Ernst Feb 25

@Parabel @ErikUden @HoSnoopy Sagen wir mal so, unser Pfarrer in Tel Aviv (Rev. Sadlovsky, ein konvertierter Jude, nun bekenntnistreuer Lutheraner) hat im einem Interview mal gesagt: Als er das Evangelium erkannte, wurde ihm bewusst, dass nicht alle Araber Terroristen und nicht alle Israeliten Heilige sind. Er sieht im modernen Israel durchaus unheilige Versuche, Gottes Heilszusagen gegenüber dem Volk Israel, letztlich den Messias selbst, im modernen Staat Israel zu sehen. So in etwa ist meine Sicht auf die Dinge auch. Ich möchte nicht weißwaschen, was in Israel auch falsch läuft. Ich gebe nur zwei Denkanstöße: 1. Es gibt diese und zahlrecieh andere lutherische und sonstige christliche Gemeinden in Israel, die vielleicht mal mit Alltagsrassismus konfrontiert sein mögen, jedoch im Übrigen frei und unbehelligt arbeiten können. In irgendwelchen anderen arabischen Staaten in der Gegend gibt es die nicht, die christen werden dort massiv bedrängt und verfolgt. Es gibt keinen Grund, zu glaubne, dass das in einem Palästinenserstaat irgendwie besser wäre. Ich bin ein Fan vom Einordnen in den richtigen Kontext: Aus deutscher Sicht mag der Alltagsrassismus einiger Israelis abstoßend sein. Aus Nahost-Sicht aber, gemessen an ihren Nachbarn, sind die Israels selbst bei all ihren dann noch ein Musterbeispiel an religiöser und ethnischer Toleranz.

Ich lade dann noch zu einem weiteren Gedankenexperiment ein: Gibt es in Deutschland nicht auch eine MEnge Rassismus? Zum Beispiel in Dunkeldeutschland gegenüber Migranten durch die AFD-Wählrschaft? Oder auch im progressiven Deutschland durch längst eingebürgerte Migranten mit islamischem Hintergrund gegenüber jüdischem Leben? Gab es nicht auch bei uns schon rechtswidrige Polizeigewalt? Das alles darf und soll auch aus dem Ausland kritisiert werden, beides definiert uns aber nicht als Deutschland. Jetzt angenommen einer unserer Nachbarn käme auf die Idee, uns durch Terrorismus von der Landkarte tilgen zu wollen.Sollte man uns wegen der AFD-Wähler in Dunkeldeutschland (und nicht nur da) oder wegen bestimmter antisemistischer eingebrügerter Migranten dann als Deutschland als Ganzem die Lieferung der notwendigen Ausrüstung zur Bekämpfung dieses Terrorismus verweigern?

Ja, man darf Rassismus, den es in Israel gibt, benennen und kritisieren. Ich warne nur davor, den Staat Israel als Ganzes rassistisch zu nennen, da begibt man sich auf einen schlüpfrigen Pfad, der sich den Verdacht gefallen muss, im Kern selbst rassistisch, nämlich antisemitisch, zu sein.

David Culley Feb 25

@HoSnoopy Die Hamas wurde von Netanyahu mit aufgebaut. Er wollte die Hamas, denn sie nützte ihm.

Was Israelis seit über 100 Jahren betreiben ist Imperialismus, seit Theodor Herzl 1896 dazu aufrief, den Palästinensern ihr Land zu nehmen.

@ErikUden Israel soll der Agressor sein? Israel hat diesen Krieg am 7.10. begonnen?

@KaBKaBKa @ErikUden nein. In 1948

@SusanneDoering Das glaubt die Hamas auch und führt den Gaza Streifen in den Untergang. Immerhin, einen Versuch war Land for Peace wert. Letztendlich gescheitert an den Palästinensern selber. @ErikUden

Tobias Ernst Feb 24

@ErikUden Weil die Sachlage hier etwas anders ist. Die Ukraine lebte friedlich vor sich ihn und wurde grundlos überfallen. Die Palästinenser (nun, nicht alle, aber die dort alles beherrschende Hamas) haben Israel terrorisiert, Geiseln genommen, und haben sich dadurch eine Militäraktion eingefangen. Siehst Du den Unterschied?

Brodelinho Feb 24

@ErikUden Der Westen war schon immer scheinheilig und doppelzüngig und Kohle geht immer vor Haltung. Was der Westen beim Einen verabscheuungswürdig findet, wird hochgelobt, wenn der Andere das gleiche tut. Hauptsache, die Kassen klingeln, da können auch ganze Völker weggebombt werden. Lobbyisten und Medien haben dabei einen wichtigen Auftrag.

@ErikUden Warum Ukraine gegen Palästina ausspielen? Sind das Fußballclubs, bei denen man nur "Fan" von einem sein kann? Und weshalb werden nur die beiden genannt, wo es doch so viele grauenhafte Konflikte auf der Welt gibt. Aber gut, die lassen sich nicht so leicht politisch verwerten...

Israel ohne irgendeine Einordnung als "Aggressor" zu bezeichnen, zeigt klar welch Geistes Kind hier spricht.

Didikong Feb 24

@ErikUden
Die große Diskrepanz bei der Solidaritätsbekundung und Unterstützung für die imperialistisch angegriffenen Staaten liegt hauptsächlich am Staatsinteresse. Es liegt im Staatsinteresse Deutschlands, dass sich der Staat Ukraine verteidigen kann, aber nicht, dass sich der Staat Palästina verteidigen kann. Sogar ganz im Gegenteil.
Während die Ukraine Waffen erhält um sich gegen den Aggressor Russland zur Wehr zu setzen, erhält auf der anderen Seite Israel Waffen um Palästina anzugreifen.