Lilith WittmannDa Hausdurchsuchungen ja immer öfter als eine alternative Strafe eingesetzt werden, insbesondere in Fällen, in denen Schaden durch die Maßnahme in keinem Verhältnis zu Tat/Urteil stehen, würde ich vorschlagen, das wir solche Maßnahmen ähnlich unbürokratisch entschädigen.
Also nicht nur für die beschlagnahmten Gegenstände/Schäden nach StrEG, sondern wie wären pauschal 10k für den Schaden den jemand davonträgt, wenn bei ihr um 6 Uhr morgens die Tür eingetreten wird. Plus natürlich alle Folgekosten.
Einfach um es unattraktiver zu machen solche Maßnahmen (vielleicht ja auch von Hamburger Innensenatoren beauftragt) vorschnell durchzuziehen obwohl es deutlich mildere Mittel gäbe. Und um das öffentliche Bild von "Ermittlungsmaßnahmen als Strafe" wieder weg zu bekommen.
Weil dadurch das Ermittlungsbehörden die Maßnahmen so nutzen (vgl Grote, Merz) und das auch ganz offen zugeben (vgl CBS Doku), haben wir momentan ein Problem.
Und ich weiß wirklich nicht, ob es gesellschaftlich eine gute Idee ist, dieses Bild der Ermittlungsbehörden so aufrecht zu erhalten, wie sie es in dem Fall ja primär auch von sich selbst zeichneten. Bzw. welche anderen Wege wir als Gesellschaft haben, um zumindest solches rechtsstaatlich legitimiertes Unrecht angemessen zu entschädigen.
Alex
Policing the internet in Germany, where hate speech, insults are a crime | 60 Minutes
kgndiue@Lilith Dazu kann ich den @netzpolitik_feed Podcast Systemeinstellungen empfehlen.
@Lilith Seit Radio Dreyeckland, P1mmelgate und den punitiven Durchsuchungen gegen KlimaaktivistInnen ist klar: Hausdurchsuchungen werden als Strafe ohne Richter und zur massiven Einschüchterung eingesetzt.
Folgen hat die später festgestellte Rechtswidgrigkeit keine.
Die Message ist klar: Alles was Unangenehm, Unbotmäßig oder Links/Klima/Antifa ist muss damit rechnen. Man macht autoritäre Lockerungsübungen. Richtig los gehts unter Alice im Kanzleramt.
RobbinBanks🏴
mit_scharf@Lilith ich glaub nicht das Charlotte das cool findet 🤣
🏳️🌈Quin
Aubrieta
Marko
Momo@Lilith
Ich verstehe auch nicht, warum die Durchführung von im Nachhinein als illegal festgestellte Maßnahmen dann genau null Folgen für irgendwen haben. Seit Jahrzehnten sehen wir, dass solche Aktionen einen Flurschaden nach sich ziehen (und mit Sicherheit dieses ACAB-Gefühl bei manchen Personen nachhaltig verfestigt haben), aber es passiert nix. Am Ende hab ich on top ein Gerichtsurteil, dass besagt mir ist ein Unrecht passiert. Mehr nicht. Und alle machen weiter. Und niemand ändert was dran. Ich versteh's nicht.
Würd ich als Bürger das so machen, ich würd längst gesiebte Luft atmen.
Wilfried Klaebe
Leela Torres@wonka @momo @Lilith
Auch bei denen ist Rechtsbeugung keine Kleinigkeit. Die Staatsanwaltschaft, die den Wisch für die Hausdurchsuchung bei solchen Bagatellen vorbereiten, müssen ebenfalls belangt werden.
Bei dem aktuellen Personalschlüssel ist es für die Richter einfacher zu unterschreiben und zu genehmigen. Die Ablehnung müssen sie nämlich selbst schreiben.
Auch bei denen ist Rechtsbeugung keine Kleinigkeit. Die Staatsanwaltschaft, die den Wisch für die Hausdurchsuchung bei solchen Bagatellen vorbereiten, müssen ebenfalls belangt werden.
Bei dem aktuellen Personalschlüssel ist es für die Richter einfacher zu unterschreiben und zu genehmigen. Die Ablehnung müssen sie nämlich selbst schreiben.
@LeelaTorres Und das, dein vorletzter Satz, scheint mir einer der Fehler zu sein.
refraction 
@Lilith es geht ja um Terror, das ist der Sinn der Sache. ich glaube im aktuellen politischen Klima werden die das wohl nur weiter eskalieren. sollten wir uns schon mal drauf vorbereiten was wir machen wenn wir statt dieser Scheindemokratie nur noch blanken Autoritarismus bekommen.
Uckermark MacGyver 
@Lilith Ich finde 10k viel zu wenig für eine abschreckende Wirkung. Ab 50k fängst an interessant zu werden.
Exciton@Lilith ich würde den Weg etwas anders wählen: Ermittlungsbehörden klopfen freundlich an, der Betroffene erhält eine Telefonnummer, die er anrufen kann. Dort wird dezidiert dargelegt, was ihm vorgeworfen wird und weshalb die Durchsuchung notwendig ist, welche Folgen die Nichtkooperation hat und welche Rechte bei der Maßnahme bestehen (Zeugen dazu, Anwalt, Inventarliste usw.) - Weniger Eskalation, mehr Kooperation. Vielleicht gäbe es dann auch weniger #Rambos, die Eigentum zerstören.
@Lilith Die Telefonnummer führt zu einer unabhängigen Stelle - Verein oder so. Eine Institution, die beide Seiten versteht (auch fremdsprachlich) und alle Rechte versucht zu wahren.
Und alles darf von beiden Seiten videodokumentarisch festgehalten und nicht unterbunden werden. Dann würden sich beide Seiten benehmen.
Thomas@ivo Edit: hab nicht richtig gelesen.
In Österreich muss der:dem Betroffenen in der Regel (direkt) vor der Durchsuchung die Möglichkeit gegeben werden, das gesuchte freiwillig herauszugeben. Auch ist explizit geregelt, dass die Durchsuchung möglichst schonend durchgeführt werden muss. Ob das in der Praxis hilft, weiß ich aber nicht.
In Österreich muss der:dem Betroffenen in der Regel (direkt) vor der Durchsuchung die Möglichkeit gegeben werden, das gesuchte freiwillig herauszugeben. Auch ist explizit geregelt, dass die Durchsuchung möglichst schonend durchgeführt werden muss. Ob das in der Praxis hilft, weiß ich aber nicht.
@ivo Sorry, hab aus deinen Posts erst fälschlicherweise herausgelesen, dass der:die Betroffene vorher angerufen werden soll, aber das schriebst du ja gar nicht 🙇
Jetzt wo ich es richtig verstanden habe: ja, teilweise sinnvoll. In Wohnungen Filmaufnahmen durch die Polizei erlauben finde ich kritisch. Proaktiv über Betroffenenrechte informieren wäre aber gut. Glaube aber leider nicht, dass sich die Polizei durch so etwas "erziehen" lässt.
Jetzt wo ich es richtig verstanden habe: ja, teilweise sinnvoll. In Wohnungen Filmaufnahmen durch die Polizei erlauben finde ich kritisch. Proaktiv über Betroffenenrechte informieren wäre aber gut. Glaube aber leider nicht, dass sich die Polizei durch so etwas "erziehen" lässt.
always tired@project1enigma Nicht laut Gesetzestext, oder übersehe ich etwas?
@Thumas Hmmm. Du hast recht. Ist wohl im deutschen Recht komplizierter.
Hat wohl laut Rechtsprechung auch seine Gründe.
Durchsuchung beim Nichtbeschuldigten: Rechtsbehelf gegen Bekanntgabe der Durchsuchungsanordnung ohne Gründe; Verhältnismäßigkeit der Durchsuchungsanordnung; Vorrangigkeit eines Herausgabeverlangens; Einräumung einer Abwendungsbefugnis | Lexika.de - Wissensportal rund um Urteile und Recht
Aktenzeichen StB 6 + 7/21, StB 6/21, StB 7/21 Datum: 18.11.2021 Rechtsgebiet: Strafrecht Gerichtsart: BGH Dokumenttyp: Beschluss ECLI: ECLI:DE:BGH:2021:181121BSTB6.21.0 Normen: § 95 Abs 1 StPO § 103 Abs 1 S 1 StPO § 304 Abs 5 StPO Spruchkörper: 3. Strafsenat Leitsatz 1. Die Entscheidung über die Bekanntgabe der Gründe einer Durchsuchungsanordnung betrifft nicht eine „Durchsuchung“ […]
@Thumas Gibt aber auch eine Entscheidung, wo ein Beschluss rechtswidrig war, weil vorher schon die Herausgabe angeboten wurde:
StPO II: Freiwillige Herausgabe vor der Durchsuchung, oder: Dann braucht man keine Durchsuchung mehr
Im zweiten Posting dann noch eine Entscheidung zur Durchsuchung und sie kommt ebenfalls aus Sachsen. Es handelt sich um den LG Dresden, Beschl. v. 23.10.2024 - 2 Qs 13/24. Nach dem Sachverhalt führt die StA gegen
@project1enigma Danke, interessant. Wenn ich es recht verstanden habe: besteht keine Verdunklungsgefahr und sind die Gegenstände hinreichend genau beschrieben, dann müsste wegen Verhältnismäßigkeit zunächst die freiwillige Herausgabe angefragt werden. In der Praxis bei Menschen auf freiem Fuß und wenn alle elektronischen Datenträger gesucht werden, ist es wahrscheinlich irrelevant.
@Thumas Kommt wohl darauf an. Als nicht unverlässlich eingestufte Zeug*innen? Da würde ich das BGH so verstehen, dass im Rahmen der Verhältnismäßigkeit evtl. sogar zuerst eine Herausgabeanordnung versucht werden muss. Beschuldigte oder "unverlässliche" Zeug*innen? Wohl eher nicht.
@Thumas Da kann ja argumentiert werden, dass man nur einen Teil rausgibt und behauptet, das wäre alles.
@Thumas (Ich habe auch Seiten von Strafverteidiger*innen gesehen, wo argumentiert wird, dass man bei einer Durchsuchung lieber nichts freiwillig herausgeben soll, da das evtl. nachteilig sein kann.)
@project1enigma Wie bei allen polizeilichen Maßnahmen: Widerspruch einlegen und zur Sache schweigen. 🤐
@Thumas Ja so in etwa.
Ist natürlich die Frage, wie das in der Praxis ausgeht. Wenn halt doch eine Abwendungsbefugnis im Beschluss steht, gebe ich vielleicht doch eher heraus anstatt hinterher in einer Ruine zu wohnen.
@project1enigma Ja, denke ich auch. Ich hatte vor allem den Fall der Durchsuchung bei Beschuldigten im Kopf.
Th.Hampel
Thomas
boenning
Axel Hartmann@Lilith - das halte ich für sehr gefährlich. Die Behörden finden immer eine Verwaltungseinheit, bei der die €10.000 in einem undurchsichtigen Topf (als Kosten) verschwinden können.
Dann hat das einen einfachen Preis und ist dann letztlich eine gesellschaftlich offensichtlich akzeptierte Option.
So, wie in Kindergärten mit festem Feierabend die "zu spät" abholenden Eltern zunehmen, wenn eine Geldstrafe vereinbart wird, statt öffentlichem Shaming.
Samson - tief In Berlin@Lilith
Frage:
Wem wird denn um 6 Uhr morgens die Tür eingetreten, zum Zweck einer Hausdurchsuchung?
Wenn die Personen nicht durch eine rechtskräftge Verurteilung, mindestens als sehr gefährlich oder gewalttätig gilt.
Selbst dann gilt noch: Verhältnismäßigkeit der Maßnahme
Ausnahme: Gefahr in Verzug!
❓️
Frage:
Wem wird denn um 6 Uhr morgens die Tür eingetreten, zum Zweck einer Hausdurchsuchung?
Wenn die Personen nicht durch eine rechtskräftge Verurteilung, mindestens als sehr gefährlich oder gewalttätig gilt.
Selbst dann gilt noch: Verhältnismäßigkeit der Maßnahme
Ausnahme: Gefahr in Verzug!
❓️
derZeitreiser 🇪🇺🇩🇪🇯🇵🇬🇧@SamsenBdRi @Lilith "Wem wird denn um 6 Uhr morgens die Tür eingetreten, zum Zweck einer Hausdurchsuchung? Wenn die Personen nicht durch eine rechtskräftge Verurteilung, mindestens als sehr gefährlich oder gewalttätig gilt."
Ziemlich vielen - man liest davon allerdings meist nur dann, wenn es Faschistenfans wie den "Schwachkopf"-Typen mit seinen Nazisymbolden trifft, weil die dann ihre Hysteriemühle anwerfen.
@derZeitreiser @Lilith
Ziemlich viele?
Was ist deine Referenzgröße für viele?
"Man hört erst..." hast du Quellen oder persönliche Erfahrung bezgl. Judikative/Exikutive, vielleicht sogar als Betroffener?
@SamsenBdRi @Lilith Wernn Dich das Thema so brennend interessiert: Mein Leben besteht nicht darin, Menschen wie Dir mit mehr Meinung als Wissen dieses zu vermitteln.
Du sitzt vor demselben Internet wie ich, also verschaffe Dir zumindest die Basics zu Deiner Meinung. Vorher ist ein Gesprächsversuch mit Dir schlicht Zeitverschwendung.
👋
@derZeitreiser @Lilith
Es wäre nett wenn Du erst meine Fragen beantworten würdest.
Anstand unwissend über Menschen zu urteilen, die Du nicht kennst.
Wie soll man dich sonst, hier auf Mastodon, ernst nehmen?
Wie möchtest du sonst 'mutmaßlich' etwas verändern?
Es wäre nett wenn Du erst meine Fragen beantworten würdest.
Anstand unwissend über Menschen zu urteilen, die Du nicht kennst.
Wie soll man dich sonst, hier auf Mastodon, ernst nehmen?
Wie möchtest du sonst 'mutmaßlich' etwas verändern?
@SamsenBdRi @Lilith "wenn Du erst meine Fragen beantworten würdest."
Das habe ich getan., Die Antwort gefällt Dir nur nicht.
Deine Reaktion auf einen Hinweis war "Ich sehe das nicht so (...) Ausnahmen bestätigen die Regel." - da braucht man gar nicht erst weiterzureden.
"(...) dich sonst, hier auf Mastodon, ernst nehmen?"
Du überschätzt Deine Relevanz in meinem Leben.
"Wie möchtest du (...) etwas verändern?"
Man kann Deine Ignoranz nicht ändern.
Und jetzt husch, mach' Deine Hausaufgaben.
@derZeitreiser @Lilith
Ich rede nicht von mir "Relevanz", du wurdest persönlich.
Ich stellte nur relevante Fragen und das nicht mal dir persönlich in erster Linie. Du hattest dich doch schon verabschiedet.👋
Wenn du keine Fakten liefern möchtest, bitte!🤷🏼♂️👋
Ich rede nicht von mir "Relevanz", du wurdest persönlich.
Ich stellte nur relevante Fragen und das nicht mal dir persönlich in erster Linie. Du hattest dich doch schon verabschiedet.👋
Wenn du keine Fakten liefern möchtest, bitte!🤷🏼♂️👋
@SamsenBdRi "du wurdest persönlich."
Du hast doch angefangen mit Deiner demonstrativen Ignoranz, Deinem Unwissen, Deinen sophistischen Fragen, Deinen rabulistischen Nullinhalten.
Das mag dort wo Du Dich normalerweise rumtreibst als Diskursersatz funktionieren, aber jenseits davon ist das einfach nur Zeitverschwendung.
Auf dem Weg in den Autoritarismus sind Menschen wie Du Teil des Problems.
Und jetzt: *schuhsohleanbordsteinabkratz
Gerd 🌈 🌻 
@derZeitreiser
Lass dich nicht verarschen
@SamsenBdRi scheint mal was von sealioning gelesen zu haben
@derGerd @derZeitreiser
Wenn du weniger andere Menschen beurteilen/verurteilen würdest, die Du nicht kennst. Anstatt was sinnvolles zum Thema, für Betroffene und die Gemeinschaft beizutragen. Wären wir auch mutmaßlich in deinem Sinne schon weit.🙂
Vorausschauend:
Gruß an alle meine Blockierer!
Ihre seit der Maßstab, wenn ich nicht unmenschlich bin.
Tschüss🖖👋
@derZeitreiser @Lilith
Ich sehe das nicht so '6 Uhr - eingetreten', Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das als Betroffener und später Judikative/Exikutive.
Ich sehe das nicht so '6 Uhr - eingetreten', Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das als Betroffener und später Judikative/Exikutive.
Bruchpilot@SamsenBdRi @Lilith
Türen werden grundsätzlich um 6 Uhr morgens eingetreten, weil früher in der Regel nicht erlaubt ist. Und wenn die Tür nicht eingetreten wird, sondern "freiwillig" geöffnet, macht das die Sache auch kaum besser. Um als gewalttätig zu gelten, muss man auch nicht rechtskräftig verurteilt sein. Und ich empfehle in diesem Rahmen auch die Recherche der tatbestandlichen Voraussetzungen von "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte".
Und Häuser werden regelmäßig wegen Kleinigkeiten durchgeführt wie dem Setzen von links (Radio Dreieckland) oder Tweets (Pimmelgate). Und dann hab ich noch so eine story von Kreideschmierereien im Kopf, die einer Minderjährigen bei FFF angelastet werden sollten, und auch zu einer Durchsuchung führten. Argumente der (Un)verhältnismäßigkeit helfen auch nichts, wenn die erst im Nachhinein anerkannt werden. Dann ist da schon ein immenser (Vertrauens)schaden entstanden...
Türen werden grundsätzlich um 6 Uhr morgens eingetreten, weil früher in der Regel nicht erlaubt ist. Und wenn die Tür nicht eingetreten wird, sondern "freiwillig" geöffnet, macht das die Sache auch kaum besser. Um als gewalttätig zu gelten, muss man auch nicht rechtskräftig verurteilt sein. Und ich empfehle in diesem Rahmen auch die Recherche der tatbestandlichen Voraussetzungen von "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte".
Und Häuser werden regelmäßig wegen Kleinigkeiten durchgeführt wie dem Setzen von links (Radio Dreieckland) oder Tweets (Pimmelgate). Und dann hab ich noch so eine story von Kreideschmierereien im Kopf, die einer Minderjährigen bei FFF angelastet werden sollten, und auch zu einer Durchsuchung führten. Argumente der (Un)verhältnismäßigkeit helfen auch nichts, wenn die erst im Nachhinein anerkannt werden. Dann ist da schon ein immenser (Vertrauens)schaden entstanden...
@bruchpilot @Lilith
Ok ok, ich wollte meine Fragen nicht unnötig mit Paragraphen u. Gesetztexten etc. überladen.
Ich denke die Fragen wurden von fast allen auch so verstanden.
Nö, ich habe nicht behauptet, es gäbe solche Fälle nicht. Aber subtil zu vermitteln, das wäre eine übliche Vorgehensweise oder das Beamte, aller drei Gewalten, sich größtenteils i.d.S. nicht an Recht & Gesetz halten. Ist nicht nur ungerecht u. falsch sondern blockiert auch das Intresse des Verfassers u. aller Betroffenen.
@SamsenBdRi @Lilith so etwas habe ich ja auch nicht unterstellt.
Es wäre aber falsch, aus diesen Überlegungen Bedenken in dieser Hinsicht abzutun. Es muss nicht jeder Beamte unter Generalverdacht gestellt werden (auch wenn ich das niemanden absprechen möchte, es gibt durchaus Gründe dazu), um festzustellen, dass unrechtmäßige Durchsuchungen regelmäßig geschehen, großen Schaden verursachen (insbesondere auch psychischer Natur) und die Eingriffsvoraussetzungen gemessen an der Eingriffsschwere sehr, sehr klein sind.
Darüber hinaus gilt selbstverständlich jedem einzelnen Beamten gegenüber individuell die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung, dies ist jedoch nicht gegenüber der Polizei als Gesamtinstitution notwendig (und meiner Ansicht nach auch nicht angebracht).
Es wäre aber falsch, aus diesen Überlegungen Bedenken in dieser Hinsicht abzutun. Es muss nicht jeder Beamte unter Generalverdacht gestellt werden (auch wenn ich das niemanden absprechen möchte, es gibt durchaus Gründe dazu), um festzustellen, dass unrechtmäßige Durchsuchungen regelmäßig geschehen, großen Schaden verursachen (insbesondere auch psychischer Natur) und die Eingriffsvoraussetzungen gemessen an der Eingriffsschwere sehr, sehr klein sind.
Darüber hinaus gilt selbstverständlich jedem einzelnen Beamten gegenüber individuell die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung, dies ist jedoch nicht gegenüber der Polizei als Gesamtinstitution notwendig (und meiner Ansicht nach auch nicht angebracht).
@bruchpilot @Lilith
Ich verstehe worauf du hinaus willst.
Und bin fast ganz bei Dir!
Es gilt nicht nur juristisch die Unschuldsvermutung, sondern auch menschlich, alles andere wäre ungerecht. Das heißt nicht, das man die Sachlage verklären sollte. Ganz im Gegenteil, man muß durch klare Benennung und offenlegen die verbrecherischen Staatsdiener anklagen. Die Polizei schließt schnell die Reihe und Pauschalisierung erschwert es für die Guten.
Ich verstehe worauf du hinaus willst.
Und bin fast ganz bei Dir!
Es gilt nicht nur juristisch die Unschuldsvermutung, sondern auch menschlich, alles andere wäre ungerecht. Das heißt nicht, das man die Sachlage verklären sollte. Ganz im Gegenteil, man muß durch klare Benennung und offenlegen die verbrecherischen Staatsdiener anklagen. Die Polizei schließt schnell die Reihe und Pauschalisierung erschwert es für die Guten.
@bruchpilot @Lilith
Ausserdem wenn du schon so korrekt sein möchtest:
Schrieb ich nicht: "...muß rechtskräftig verurteilt sein" Sondern ein Darstellung/Grund für Vorgehensweisen der Exikutive - justiziable Anweisungen zum Selbstschutz u. Dritter/Durchsetzung. Bitte richtig lesen!
Ferner wenn du darauf bestehen möchtest: Sommer 4:00 Uhr.
Ein zwei Fragen, stellt nicht gleich die ganz Aussage infrage. Aber fragen ist doch erlaubt? Was ist mit Selbstkritik und Glaubwürdigkeit?
@SamsenBdRi Die rechtlichen Hürden für eine Hausdurchsuchung sind gering in Deutschland. Mir sind persönlich mehrere Menschen bekannt, denen das passiert ist, zwar ohne Türeintreten, aber um 6 Uhr, völliges Chaos hinterlassen und wegen absurden, vorgeschobenen oder unverhältnismäßig geringen Anschuldigungen.
Die Verhältnismäßigkeit kannst du dir im nachhinein durch Beschwerde prüfen lassen, das Trauma ist dann aber schon geschehen und die Sachen und ggf. Daten bleiben wahrscheinlich trotzdem weg
Die Verhältnismäßigkeit kannst du dir im nachhinein durch Beschwerde prüfen lassen, das Trauma ist dann aber schon geschehen und die Sachen und ggf. Daten bleiben wahrscheinlich trotzdem weg
@Thumas
Ich weiß und das nicht von Dritter!
Ich weiß und das nicht von Dritter!