Mastodawn

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS

Nur die Richtigkeit der Zeit bringt die Richtigkeit der Realität. Für eine Annäherung dessen bin ich immer zu haben.

Auf dem #39c3 wurde #PTP zur Synchronisation der Video Aufzeichnungen genutzt. #NTP mit mehreren ms Abweichung ist spürbar. Aber im Q&A Teil zweifel ich an, dass unser Gehör und Gehirn im ns Bereich arbeitet. µs Genauigkeit denke ich hier wäre richtig.

Und ab ins Rabbit Hole und zig Webseiten mit abweichender genauer Richtigkeit.

https://media.ccc.de/v/39c3-excuse-me-what-precise-time-is-it

Excuse me, what precise time is It?

media.ccc.de

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

Da sagen Webseiten falsche Aussagen zur Zeit Genauigkeit zwischen GPS und Galileo. GPS im ns Bereich, träum weiter, der hohe Berreich bestenfalls. Galileo ist im zweistelligen ns Bereich.

Anderes Thema: Dieses deutsche Nerd Englisch fällt sogar mir schon extrem auf. Warum englische (technische) Begriffe zu Maskulinum gendern? Ganz viel "he" und das Gerät ist gemeint.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

In der Schule war mein Englisch eine Katastrophe und auch heute ist der Wortschatz überschaubar. Mit Mitte zwanzig hatte ich aber die englische Grammatik passabel drauf.

thunfisch Jan 3

@m Moin, PTP war bei den Videoaufzeichnungen selbst nicht direkt im Einsatz.

Lediglich im Audio-Bereich war PTP im Einsatz, für das Dante-Protokoll. Das CCH hat ein großes Dante-Audionetzwerk, auf das wir uns mit aufgesetzt haben um die Audiosignale aus den einzelnen Sälen nochmal zentral für die Ausstrahlung anzugleichen (Leveling, Raum-Mikros dazumischen, Übersetzungs-Spuren ducken, etc.) und wieder in die Säle zurück zu transportieren. Übergabe dann via AES3 mit ASRC an die Video Encoder.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

@thunfisch Wie genau hören Menschen denn? Millisekunden auf jeden Fall hörbar. Irgendwo im Mikrosekunden Bereich? Nanosekunden glaube ich nicht. Natürlich ist dann PTP perfekt und sehr günstig umsetzbar.

thunfisch Jan 3

@m Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine ursprüngliche Frage richtig verstehe.

PTP in dem Bereich wird benutzt, um an den Audiogeräten die Wordclock zu rekonstruieren. Das Audionetz läuft z.B. mit 48 kHz, und die Geräte nutzen die PTP synchronisierung um ihre lokale Taktgenerierung möglichst gleich und stabil zu halten. Würde das nicht gemacht, laufen die Takte aufgrund von ungenauen Oszillatoren nach und nach auseinander - zu viele oder zu wenige Audiosamples. Das Ergebnis wäre Geknackse.

thunfisch Jan 3

@m Sprichst du stattdessen vielleicht über die Synchronisierung von Audio & Video zueinander? Das was man oft als "Lippen-Synchronität" bezeichnet? Falls ja: Am AES3 Übergabepunkt wird durch die ASRC vom Embedder das Audiosignal einmalig neugesamplet, und somit von der Takt-Domäne des restlichen Audionetzwerk entkoppelt. Damit läuft Audio und Video mit lokalem Takt in jedem Saal. Der Versatz Audio/Video wird manuell beim Aufbau ermittelt. Bewegt sich meist um 100-200ms, da Kameras langsam sind.

thunfisch Jan 3

@m Und genereller was Audio-Latenz-Wahrnehmung angeht: Als Richtwert wird oft 5-10 Millisekunden genannt. Ab dann können Menschen wahrnehmen, dass der Ton verzögert ist. Das entspricht in etwa 1.5-3 Metern bei Schallgeschwindigkeit. Gerade Musiker*innen sind da sehr sensibel, z.B. bei Studioaufnahmen.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

@thunfisch Ja, bei einem Auseinanderlaufen von einer Mikrosekunde sind es schon 3,6 Millisekunden in der Stunde. Dann macht die Nanosekundengenauigkeit Sinn.

thunfisch Jan 3

@m Ein Rabbit-Hole, das dich eventuell interessieren könnte: SMPTE 2110 - das ist ein Standard aus dem Broadcast Bereich der rapide an Verbreitung gewinnt. Dort werden Audio und Video Daten über IP-basierte Netzwerke übertragen. Beides benutzt PTP für die Taktrate, und hier sind Video und Audiotakt sogar direkt aneinander gekoppelt.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

@thunfisch Kaum spricht man mit Menschen und Dinge werden sofort klar. Wenn die Uhrzeit nicht relevant ist aber die Genauigkeit vor Ort; Rubidium Clocks sind gar nicht mehr so teuer. Ich sprach vor einem halben Jahr mit einem Veranstaltungstechnik Menschen, dass für Aufnahmen so etwas eingesetzt wird. War für diesen Menschen nicht relevant, da die Konzerte nur Live sind und keine Aufnahmen gemacht werden.
Das Video Bild und Ton zusammen finden, ist zu begrüßen.
Dann habe ich es nun verstanden.

thunfisch Jan 3

@m Solange die (Un-)Genauigkeit zwischen den Geräten gleich ist, bzw. kontinuierlich angeglichen wird, reicht das. Rubidium clocks sind da overkill. :) Und auch für Aufnahmen ist das im Normalfall nicht sooo relevant. Spannender ist da noch das thema Clock-Jitter, weil dies zu ungewünschten Audioartefakten (klirren) führen kann. Von RME (Hersteller von extrem guter Audiohardware) gibt es ein schönes Video, wie sie das bekämpfen: https://www.youtube.com/watch?v=6rcBVuWOHiw

SteadyClock FS - Referenzklasse für digitale Taktung erklärt

YouTube

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

@thunfisch Die Rubidium Clock ist gut, wenn die Aufnahmen ohne Kabel per Funk im zweistelligen oder dreistelligen GHz gemacht werden und die Funkgeräte im Takt bleiben.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

@thunfisch Ah okay, das Auseinanderlaufen. Ja, Mikrosekunden summieren sich dann sehr schnell zu hörbaren Millisekunden auf. Danke.

thunfisch Jan 3

@m Auseinanderlaufende Taktraten hat vor allem zwei Effekte:

1) leerlaufende Puffer, und damit keine neuen Samples für die Wiedergabe, obwohl jetzt das nächste Sample dran wäre -> Knackser durch kaputte Wellenform.

2) überlaufende Puffer, und damit werden übl. im Ringpuffer Samples, die noch nicht abgespielt wurden, schon wieder durch neue Samples überschrieben -> Knackser durch kaputte Wellenform.

@m das kritischste Szenario ist wohl wenn mehrere Netzwerklautsprecher gleichzeitig hörbar sind. Wie in der Q&A erwähnt bestimmen dann relative Verzögerungen [im Bereich von unter 2ms] aus welcher Richtung ein Geräusch wahrgenommen wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt
Ich vermute schon, dass Audioingenieure in diesen 2ms viel auszugestalten haben wenn es darum geht, dass jede*r im Publikum möglichst glaubwürdigen Raumklang bekommt.
Ob das dann wirklich in den sub-μs Bereich geht wüsste ich auch gerne.

Präzedenz-Effekt – Wikipedia

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

@pluto Mein verstorbener Onkel konnte erst in seinen letzten Jahren wieder Musik einfach so hören. Über 30 Jahre Wahn und 20T€ oder 30T€ in eine Anlage, natürlich nur analog und immer Frust, irgend etwas zu hören, was weg sollte. Nie Frieden, Krieg beim Musik hören. Ja, ich habe die Ohren gut genug, ähnlich zu hören, aber die empfundene Toleranz ist sehr hoch, dass ich noch Kurzwellenradio Frust frei gut hören kann. Diese Optimierung ist okay, aber ich versuche frei von Wahn zu sein.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

@pluto Wenn ich top Akustik haben möchte, muss ich in die Elb Philharmonie und echte Menschen und echte Instrumente hören. Da kommen Aufnahmen immer an Grenzen.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

@pluto Oder ein antikes Theater in Griechenland. Habe ich erlebt, eine fallende Stecknadel zu hören auf den oberen Rängen. Die Elb Philharmonie ist für die Musik Menschen hart, schon das Greifen der Seiten ist weit hörbar.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

@pluto Ein 100.000 Euro Video Konferenz ohne Bild für vier Leute. Jeder hat drei von diesen Aufnahme Köppen und alle Vier haben einen Stuhlkreis gebildet. Für ein echtes Gespräch in naturgetreuer Wiedergabe. Zur jeder Person kann sich hingewendet werden, was für die ganze Gruppe hörbar ist.

https://www.neumann.com/de-de/produkte/microphones/ku-100

KU 100 - Kunstkopf

Der KU 100 Kunstkopf schafft ein vollständig immersives Klangerlebnis für die Kopfhörerwiedergabe.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

So, Opa Gollum muss die Medizin jetzt nehmen.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

In einem so großes Netzwerk wie beim #39c3 hat #NTP auch viel Verzögerung mit ein paar Millisekunden , daher #PTP richtig. Hier zu hause habe ich gute Bedingungen eines sehr kleinen #LAN . Hier nur NTP, aber der Jitter im mittleren einstelligen Mikrosekunden Bereich von einer Clock, die per Galileo mit ungünstigen Bedingungen bei ca. 80 Nanosekunden rum eiert. Aber dann demnächst mit PTP mehr raus holen.

Opa Gollum Catuvolcus DN9MS Jan 3

Damit hatte er Frieden gefunden zum Musik hören.

Statt Röhre dieser Transistor Verstärker:

https://www.abacus-electronics.de/6-2rc.html

https://www.abacus-electronics.de/60-120c.html

Solche Lautsprecher, die trotz nur zwei Raumklang machen sollten:

https://moustachestoys.com/uma-viagem-de-360o-pelo-som-2a-parte-duevel-bella-luna-a-alquimia-do-som-omnidirecional/6330/

Und SACD und so ein High End Plattenspieler.

Es war ein Krieg dorthin und maximal toxisch für die Familie.

6-2RC

6-Kanal Vorverstärker mit IR-Fernbedienung und Phonoeingang und Monitorausgang