Mastodawn

Richard ☠️ Monvoisin May 20, 2024

Coonnaissez-vous la #ferme Volaïe et cochonouille?

https://volaie-et-cochonouille.souffrantisme.pm/

"Les raisons de manger de la viande s'amenuisent. Ni la santé, ni l'écologie, ni le gout ne permettent de justifier de manger de la viande à l'heure actuelle. Le seul argument qui reste... est la souffrance. Et ça c'est notre expertise ! "

#specisme #philosophiemorale

Volaie-et-cochonouille.souffrantisme.pm | Notre ferme souffrantiste !

Volaie-et-cochonouille.souffrantisme.pm est le site commercial de la ferme souffrantiste Volaïe & Cochonouille. Cette ferme produit des animaux avec un maximum de souffrance puisque c'est le plus important pour les consommateurs. Ce site met en contradiction les habitudes alimentaires des visiteur·euses et la sentience. Ce site peut être consulté en lien avec sentience.pm, un site tout public qui propose des informations accessibles et sourcées sur la sentience et le sentientisme. Ce site est satirique.

@RichardMonvoisin

si il en reste au moins deux raisons à mon avis, sans élevage plus de bocage et moi j'y tiens à mon paysage et sans fumier pas d'agriculture biologique car faire pousser des céréales ou du légumes ça demande de l'engrais et je préfère le fumier aux intrants chimiques. le seul modèle éco agricole viable est le polyculture/élevage au sein de chaque ferme.

quand au gout, c'est bien trop subjectif pour être un argument

Richard ☠️ Monvoisin May 21, 2024

@tibolalu bonjour Tibo, sur les engrais ce serait trop long, et incomplet venant de moi, mais sur le bocage / paysage, il va y avoir des pbs (y a-t-il une valeur intrinsèque au "beau", qu'est-ce qui est beau ou pas, pourquoi vous auriez droit à un bocage et pas les autres, quelle est la priorité, etc.). A mon avis, mauvaise piste pour tenter de défendre l'élevage

@RepliqueEthique ça te rappelera de fraîches discussions

tibo lalu May 21, 2024

@RichardMonvoisin @RepliqueEthique

je n'ai pas parlé de "beau " j'ai dit que j'y tenais ce qui est tout a fait subjectif.
et on pourrait tout fait défendre l'élevage comme maintien du paysage et production de fumier si les contraintes économiques n'obligeaient pas les agri a envoyé leurs bêtes à l'abattoir pour gagner leur vie .
le bocage ce n'est pas que beau c'est avant tout un des refuge pour la biodiversité , et ça , ça se mesure.
les prairies n'existent que parce qu'elles sont parturées

tibo lalu May 21, 2024

@RichardMonvoisin

on parle du bocage mais c'est pareil pour les alpages plus près de chez toi , le pâturage est moins pire que l'écobuage pour la biodiversité.

biensûr je ne vais pas défendre l'élevage indus ou même hors sol, mais chaque coté de ma maison j'ai des vaches et je préfère ça à du maïs ou toute autre monoculture.

si on enlève les prairies , on enlève le gros de la cantine pour les insectes( déjà qu'ils ont du mal).

Richard ☠️ Monvoisin May 21, 2024

@tibolalu (en coup de vent) le maïs ne sert-il pas essentiellement à nourrir le bétail ?

tibo lalu May 22, 2024

@RichardMonvoisin
exact ou des méthaniseurs qui sont tout autant discutable

Réplique Éthique May 21, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin bonjour 😊 il me semble que vous défendez ici 2 thèses distinctes :
- il est préférable de maintenir les écosystèmes en place.
- il est important de pouvoir continuer de se nourrir.

Est-ce bien le cas ?

S'il y avait des alternatives à l'élevage pour répondre à ces objectifs, seriez-vous pour l'abolition de celui-ci ?
Merci d'avance pour votre réponse 🙂

tibo lalu May 22, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

elles ne sont pas forcement distinctes, dans mon coin on se bat pour que les agri laissent les haies et ceux qui les laissent sont les éleveurs ceux qui sont passé au tout culture voient les haies comme des concurrents.

qu'à l'abolition de l'élevage je ne suis pas pour, je suis pour une très forte régulation , plus de hors sol, le maximum à l'herbe et pour que les consommateurs réduisent sévèrement leur consommation de viande

Réplique Éthique May 22, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin

Ce sont bien 2 thèses distinctes. Certes elles peuvent découler des mêmes valeurs / principes. Il est également possible que les mêmes moyens répondent à des enjeux différents mais les propositions restent néanmoins différentes. On peut d'ailleurs les mettre en opposition.

Par exemple les besoins en agriculture des humains rentrent en contradiction avec le maintien des écosystèmes (la présence d'humains est déjà une perturbation)

Réplique Éthique May 22, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin
Quant à la 2ème partie de votre réponse, soit celle-ci ne répond pas à ma question, soit elle fait appel à une prémisse normative implicite supplémentaire. J'opte pour cette 2ème solution puisque dans un autre message vous parlez de problème économique.

tibo lalu May 22, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

Dans le bocage bressuirais où je vis , on produit 600x la viande que l'on consomme, alors l'abolition de l'élevage aurait de sérieuses répercussions économiques.

cela ne veut pas dire que c'est impossible mais au même titre que si l'on veut arrêter le nucléaire , ça ne se fait en quelques années et il faut penser aux reconversions de tous les acteurs de la chaine ( agri, abattoir, agro indus, métiers de bouche ...)

Réplique Éthique May 22, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin
Avant de parler du fait d'abolir l'élevage, encore faut il avoir une raison de le vouloir. Pour l'instant la question ne porte pas sur le comment mais sur le pourquoi :)

Pour l'instant il me semble que votre position est :
"Si une alternative fonctionnelle au maintien de la biodiversité et au recouvrement des besoins de l'humanité existait en dehors de l'élevage, il faudrait malgré tout le maintenir pour des raisons économiques"
C'est bien ça ?

tibo lalu May 23, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

non je dis que c'est une difficulté supplémentaire pour le faire et que cette question ne peut pas être ignorée

Réplique Éthique May 23, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin
Donc vous adhérez à l'idée qu'il est désirable de tendre autant que possible vers l'abolition de l'élevage ?

Si non, il n'y aurait pas de raison de discuter des difficultés que cela peut poser dans sa mise en pratique.

tibo lalu May 22, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

et pour revenir au sujet du premier post , certes il y a de la souffrance et du stress même dans les élevages vertueux au moment de la mise à mort mais pas plus que dans les EHPAD

Réplique Éthique May 22, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin
Considérez-vous que la souffrance et le stress dans les EHPAD doit être réduit au maximum ?

tibo lalu May 23, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
biensûr comme dans l'élevage, mais imaginer un monde où il n'y a aucune souffrance et un peu utopique. et il faudrait définir ce que l'on entend par souffrance, le travail peut être une souffrance, la maladie en est une ( je sais que quoi je parle). effectivement une partie de l'élevage organise une souffrance systèmique et il faut la combattre ce n'est pas pour autant que l'on doit jeter tout l'élevage.

tibo lalu May 23, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

comment considérez vous l'élevage qui n'a pas pour but la viande, le lait ou le cuir?
l'élevage de chiens, chats ou chevaux (pour la course ou l'équitation)est il plus acceptable ? nous privatisons l'existence d'un être vivant pour notre confort personnel d'humain, n'est ce pas ça ?

Réplique Éthique May 23, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin
Absolument. Je condamne tout ce qui augmente les souffrances globales. Je suis donc contre toute forme d'élevage comme je suis contre toute forme de domination et de soumission d'un groupe d'individus ayants des intérêts propres et la capacité de souffrir quelles que soient les conditions. Je ne tolère aucune forme d'asservissement humain, il en va de même pour les autres animaux. Je peux développer au besoin :)

Réplique Éthique May 23, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin
Par souffrance, j'entends toute expérience subjective négative.

L'élevage repose sur le spécisme qui lui même génère nécessairement des souffrances comme toute discrimination arbitraire. Dans l'élevage, les intérêts des animaux spécisés entrent nécessairement en conflit avec les intérêts des humains.

Réplique Éthique May 23, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin
Il me semble que la question pour l'instant n'est pas de savoir si nous pouvons abolir les souffrance mais si c'est un idéal à rechercher :)

Je vous propose d'écouter ma capsule qui traite du sujet afin de comprendre ma position : https://youtu.be/WR7XKm2-bdY?feature=shared

tibo lalu May 23, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

intéressant, mais du coup il faut que j'y réfléchisse

tibo lalu May 24, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

bon lors d'insomnies, j'y ai réfléchi.

et je trouve que c'est biaisé de le prendre le sujet de l'élevage que par les souffrances car qui peut être contre le fait de réduire les souffrances.

mais la vie mérite d'être vecu malgrès les souffrances, les veaux qui sautent et s'amusent juste de l'autre coté de mon jardin , n'auraient pas connu d'existence sans l'élevage.
Et l'argument qu'ils n'ont pas choisi de naître ne tient pas , car vous non plus

Réplique Éthique May 24, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin

Merci pour l'intérêt que vous portez au sujet.

Vous soulevez ici la question du système moral et semblez adhérer à l'utilitarisme de la somme (vous estimez qu'une action est morale tant que la valence d'expérience subjective est positive) or je ne souscris pas à cette position morale.

Il faut donc déjà s'entendre sur ce qui qualifie une chose désirable et une indésirable. Ce qui ne permet dans tous les cas pas de dire que l'approche par la souffrance est biaisée.

Réplique Éthique May 24, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin

au contraire, vous reconnaissez la pertinence de bâtir son système moral sur la notion de souffrance (entre autres peut être).

Pour ce qui est de considérer que la vie mérite d'être vécue, cela nécessite une démonstration car, si en effet nous condamnons tout 2 la souffrance, il y a ici un point de désaccord entre nous.

Réplique Éthique May 24, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin

Le fait que je n'ai pas choisi de naître n'invalide pas l'argument. C'est même l'inverse puisque je ne justifie pas moralement le fait d'avoir des enfants.

Quoi qu'il en soit, je ne saisis pas l'inférence logique qui relie la proposition "la vie mérite d'être vécue" à la proposition "nous ne choisissons pas de naître".

Voilà pour ce qui est de l'argument lui même.

Réplique Éthique May 24, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin

Dans votre premier message vous parliez de 2 raisons qui justifieraient l'élevage. Vous avez ensuite énoncé de nouvelles contradictions :
- Accusation d'utopisme
- Les humains aussi souffrent
- La vie mérite d'être vécue

Ces thèses étant sans rapport les unes avec les autres, elles ont pour objectif de soutenir une même conclusion pourtant issue de raisonnement différents.

C'est peut être le symptôme d'un sauvetage ad hoc et d'un raisonnement motivé.

Réplique Éthique May 24, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin

Plutôt que de tenter de défendre une conclusion, il me semble qu'il serait plus fonctionnel de se poser la question depuis les prémisses de "Comment est-il pertinent / moral de traiter les autres animaux".

Cela éviterait les écueils cités plus haut et les millefeuilles argumentatifs ainsi que les hors-sujets.

J'explique le principe ici : https://youtu.be/rSr0AinDXIc?feature=shared

Réplique Éthique May 24, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin

Pour que la suite de l'échange soit constructif, il me semble qui faut déjà démontrer la validité des positions qui servent de prémisse normative et qui jusqu'ici sont implicites.

Je vous propose donc d'énoncer clairement votre système morale et de voir ce qui en découle.

Voici une vidéo que j'ai réalisé pour donner des clés de compréhension et des outils : https://youtu.be/GrxrWg5vX40?feature=shared

Réplique Éthique May 24, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin

Il vous faudra aussi démontrer la validité du spécisme puisque cette idéologie est nécessaire à la défense de vos arguments. En effet, votre discours repose sur une différence de considération morale entre les humains et les autres animaux or celle position doit être justifiée. J'explique pourquoi ici : https://youtu.be/GrxrWg5vX40?feature=shared

Réplique Éthique May 24, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin

Désolé de spammer avec autant de contenu mais si je partage tout ça c'est pour rendre l'échange plus précis et in fine gagner en compréhension, en temps et en attention.

tibo lalu May 24, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
pas de problème pour la quantité de contenu , mais là c'est le week end donc la cogit' se remettra en cours la semaine prochaine.
bon week end

tibo lalu May 29, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

ce n'est pas le bon lien qui parle du spécisme, et comme votre chaine parle beaucoup de ça , je préfère que ce soit vous qui m'indiquiez quelle vidéo regarder pour que l'on soit sur les mêmes bases de discussion

Réplique Éthique May 29, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin en effet 😅 désolé pour ça et merci pour votre intérêt. C'est rare les personnes qui consultent les supports didactiques lors d'échange sur internet. Voici le bon lien : https://youtu.be/K2EKzdF2g3U?si=pU_8OzFpQU8hSiqe

"La validité de l'antispécisme" | 011⏱️Votre Éthique en 2 min

YouTube

Réplique Éthique May 29, 2024

@tibolalu @RichardMonvoisin si vous souhaitez une version plus développée j'ai donné une conférence spécifiquement sur la validité du spécisme, de l'antispécisme et du sentientisme : https://youtu.be/0y0wzKsIHC4?si=D4tL8MLpTcPq-0Jr

Conférence : Végane, un choix pertinent ?

YouTube

tibo lalu May 29, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

c'est le seul avantage du #CovidLong long , j'ai le temps
https://peertube.lagob.fr/w/gXmXxdT4mDEhEFE4swMyPq

car avant je faisais plutôt ça:
https://peertube.lagob.fr/c/ingenieursdudimanche_channel/videos

et ça permet aussi de voir la tête de à qui on cause , même si j'avoue que ça ne devrait pas avoir d'importance

bref j'ai un covid long

PeerTube

tibo lalu Jun 26, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

je n'oublie pas notre conversation que j'aimerai continuer mais il y a un boulet qui a joué avec les institutions de la cinquième république et ça me bouffe en ce moment toute mon énergie disponible

tibo lalu May 29, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

ça me va comme question:
"Comment est-il pertinent / moral de traiter les autres animaux ?"

quand à énoncer mon système morale, j'aimerai que vous précisiez dans quel cadre, En général ( ça va être un peu long) , sur cette question, sur la souffrance ?

tibo lalu May 29, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

et question subsidiaire : si j'énonce mon système morale merci d'énoncer le votre

tibo lalu May 29, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

possible

l'utopisme n'est pas un gros mot dans ma bouche mais bien quelque chose qu'on ne peut atteindre

les humains souffrent et je préfère orienter mes efforts à réduire cette souffrance, qu'à abolir l'élevage ( je reprécise ici que je parle d'élevage en plein champ )

tibo lalu May 29, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

je peux comprendre le fait de ne pas vouloir d'enfants mais dans les faits si tout le monde s'applique ça , il n'y a plus d'humanité.

tibo lalu May 29, 2024

@RepliqueEthique @RichardMonvoisin

si je vous comprends bien, vous ne considérez pas pas que la vie faut le coup d'être vécu ?
Si c'est le cas , je pense qu'il serait bon de consulter un psychologue, car je ne vois qu'une seule issue que je ne vous souhaite pas, quand à projeter notre envie ou non de vie sur quelque être que ce soit qui sommes nous pour faire ça?