Tobias GraßmannJan 21, 2024

#Mastodogmatik Frage 120: Droht uns die Strafe ewiger Verdammnis?

Das Gericht zielt nicht auf Bestrafung, sondern auf die Rettung der Geschöpfe sowie die Versöhnung mit Gott und unter uns Menschen. Wer sich der göttlichen Gnade in Christus nicht willentlich und bewusst entzieht, sondern sich Gottes Sohn anvertraut, muss keine Vernichtung oder Verdammnis fürchten. Ob eine solche Entscheidung gegen die Gnade im Angesicht des Dreieinigen Gottes tatsächlich noch möglich ist, bleibt bis dahin offen.

Show threadUstinoff auf Eis
@LutheranusVindelicus Bei der Frage bekomme ich Schwierigkeiten mit der Toleranz.
Das "uns" in der Frage, meint das "uns Christen" oder "uns Menschen"? Ich habe da schon verschiedene Antworten gehört. Auf jeden Fall stellt die Antwort für mich eine Drohung dar. Das gefällt mir gar nicht.
Jan 21, 2024 at 8:05pmWeb
Show threadTobias GraßmannJan 21, 2024
@Ustinoff Hier wird es natürlich allgemein schwierig! Das "uns" meint in diesem Fall alle Menschen. Und meine Antwort ist tatsächlich eine Art "theoretisch ja, aber faktisch nein". Die Drohung ist nicht völlig aufzuheben, aber man muss die Versammnis schon arg hartnäckig wollen. Wer sich - ob Christ:in oder nicht - einen Rest Offenheit für überraschende Gnade bewahrt, muss mE nichts füchten. (Habe diese Antwortstrategie übrigens von muslimischen Theologen gelernt, vielleicht auch ein Zeichen?)
Show threadUstinoff auf EisJan 21, 2024
@LutheranusVindelicus Gut. Dann vertraue ich dir jetzt mal, und falls es beim Jüngsten Gericht Probleme gibt, werde ich dich als Autorität zitieren. Du kannst es dann zur Not auf die Muslime schieben. Das müsste für alle passen.
Show threadTobias GraßmannJan 21, 2024
@Ustinoff Ich vertraue da auch drauf. Ansonsten treffen wir zwei und Al Ghazzali uns in einem mittleren Höllenkreis, irgendwie kriegen wir die Ewigkeit schon rum...
Show threadUstinoff auf EisJan 21, 2024
@LutheranusVindelicus Bring doch die Mastodogmatik mit. Da haben wir dann ein schönes Gesprächsthema.
Show threadTobias GraßmannJan 21, 2024
@Ustinoff Dogmatik als allzu irdisches Handwerk ist dann an ihr Ende gekommen, es bleiben Spiel und Poesie.
Show threadUstinoff auf EisJan 21, 2024
@LutheranusVindelicus Für die Hölle ist Dogmatik Spiel und Poesie genug.
Show threadTobias GraßmannJan 21, 2024
@Ustinoff Nun, vielleicht stimmt das...
Show threadSeamus RhinoJan 24, 2024
@LutheranusVindelicus @Ustinoff Ein letzter bescheidener psychotherapeutischer Einwand: Wenn wir es in psychotherapeutischen, psychiatrischen und sozialpädagogischen Kontexten hier und da hinbekommen sollten, uns gerade den Menschen anzunehmen, die "die Verdammnis schon arg hartnäckig wollen" und von überraschender Gnade gar nichts wissen wollen, sollte es für den großen, gütigen Gott doch eine leichtere Übung sein, schwer psychisch kranke Menschen nicht auch noch im Jenseits auszugrenzen?
Show threadTobias GraßmannJan 25, 2024

@seamusrhino @Ustinoff Ich denke, da sollte man aufpassen, dass man die Gleichnisfähigkeit unserer therapeutischen Praxis nicht überstrapaziert. Gott stehen ganz bestimmt noch einmal andere Mittel zur Verfügung, um die "selbstgewählte Verdammnis" solcher Menschen zu überwinden und das Gericht sollte da einiges zurechtgebracht haben.

Aber wer gegenüber der Gnade und Wahrheit Recht behalten will, auch wenn er sich damit verdammt... wird zumindest heikel, wenn dieser Wille etwas zählen soll.

Show threadTobias GraßmannJan 25, 2024
@seamusrhino Möglicherweise bedeutet das Gericht für die Therapeut:innen und Pädagog:innen die größere Krise als für die psychisch Beschädigten...
Show threadUstinoff auf EisJan 25, 2024
@LutheranusVindelicus @seamusrhino Wenn es überhaupt eine Gnade gibt, so muss diese Möglichkeit für alle bestehen.
Sonst wäre es eine Selektion.
Show threadTobias GraßmannJan 25, 2024
@Ustinoff @seamusrhino Auf jeden Fall. Die Frage ist nur, ob die Gnade unwiderstehlich ist. Und unter welchen Bedingungen Menschen sich ihr dann entziehen. Das würde bedeuten, die Sünde als Selbstbeschreibung zu übernehmen, nachdem sie als Irrweg aufgedeckt ist. Lieber nicht zu sein, als nicht selbst Gott sein zu dürfen usw. Ich kann mir dieses Maß an Selbstverkrümmung angesichts der offenbaren Liebe nur schwer vorstellen, aber man sollte es als Denkbarkeit nicht ausschließen...
Show threadUstinoff auf EisJan 25, 2024

@LutheranusVindelicus @seamusrhino
Da kommt die Frage nach dem freien Willen auf.
Ich glaube, wir sind nicht frei, alles zu denken, was wir wollen.
"Denken" im Sinne von "für wahr halten", nicht nur für eine Möglichkeit.

Manches müssen wir denken, weil wir sind, wie wir sind.

Gnade ist auch mit Erlösung verbunden, das kann auch die Erlösung von bestimmten Gedanken sein.

Also Erlösung vom "denken müssen" dieser Gedanken.

Show threadTobias GraßmannJan 25, 2024
@Ustinoff @seamusrhino Ja, der Sog geht dann Richtung Allerlösung, wie bei mir ja auch. Aber eben nicht calvinistisch aus Begriffen deduziert, sondern als faktisches Ende einer offenen Begegnung von Gott und (durch das Gericht hindurchgegangenem) Mensch.
Show threadUstinoff auf EisJan 25, 2024
@LutheranusVindelicus @seamusrhino Besser hätte ich es nicht sagen können. Danke für die Aufklärung.
Show threadSeamus RhinoJan 25, 2024
@LutheranusVindelicus etwa ein postmortaler Crashkurs in prämoderner Soteriologie und postfaktischer Semantik? Ja, das wird hart... Geht alternativ auch ne Stunde Fegefeuer mit Orangen-Aufguss?
Show threadTobias GraßmannJan 25, 2024
@seamusrhino Da bin ich dann überfragt. Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass es da bei nicht wenigen ziemlich raffinierte Selbsttäuschungen über die eigene Motivlage gibt, die in sich zusammenfallen dürften...
Show threadSeamus RhinoJan 25, 2024
@LutheranusVindelicus ja, gibt es schon, vielleicht tatsächlich auch gehäuft. Bei Psychoanalytiker*innen wird das jüngste Gericht ja bereits auf die jahrelange Lehranalyse vorverlegt... Aber hier gibt es natürlich dennoch Analyse-resistente Narzisst*innen, die nach dem Tod bitte besonders herzlich in den Arm genommen werden.
Mich tröstet die Idee, dass gerade hartnäckige menschliche Destruktivität eine Sehnsucht nach einem erlösenden Jenseits in sich trägt - und dort nicht enttäuscht wird.
Show threadSeamus RhinoJan 25, 2024
@LutheranusVindelicus ich weiß allerdings nicht, ob ausgerechnet Pfarrer*innen in Bezug auf die eigene Motivlage bzw. die Reflexion derselben im Durchschnitt besser abschneiden?
Show threadTobias GraßmannJan 26, 2024
@seamusrhino Nein, aber dass für uns Geistliche das Gericht kein Zuckerschlecken wird, ist ja eh klar.
Show threadSeamus RhinoJan 27, 2024
@LutheranusVindelicus Vielleicht findet sich das Thema ja in einer der 7 ethischen Streifragen wieder:
Sollten wir unsere Intentionen, mögliche Projektionen, Abwertungen, Idealisierungen oder projektive Identifikationen in Bezug auf unsere persönlichen, zwischenmenschlichen und gesellschaftlichen Konfliktdynamiken reflektieren, um dem Nächsten und sich selbst ausreichend liebevoll, angstbefreit und uneigennützig begegnen zu können?