Odradek@rationalgarde auf der anderen seite dann das überspezifische gedenken: also identitätspolitisch motiviert manche gruppen ohne vertreter*innen - wie s.g. "asoziale", 175 galt weiter, homosexuelle saßen danach weiter ein - ignorieren. besonders gruselig fand ich, das ganze auf "die juden" zu reduzieren. ja, größte gruppe, ja, antisemitismus hatte für die ns-ideologie besondere bedeutung, aber das klingt dann so nach "also mit denen sich anzulegen war der fehler, sry"
rationalgarde@Odradek ja, nee, ja - to make a shoe draus: wo eliminatorischer A.S. um sich greift, da ist dann niemand mehr sicher
@rationalgarde stimmt, da ist ein wesentlicher unterschied zwischen der menschenverachtenden diktatur nebenan mit ihren paar morden und der entgrenzung, wie organisierung, die im nationalsozialismus zu beobachten war.
aber auch wenn antisemitismus ideologisch zentral war, bedenke mit wem sie angefangen haben - "aktion t4"
hab hier im Stadtteil 4 Stolpersteine, ein jüdischer Großborstler, einer der als 175er schwer misshandelt wurde in SantaFu und dann im Haftkrankenhaus starb und 2 Kinder, die ihren Müttern weggenommen, aus der evang. Stiftung Alsterdorf (bzw natürlich der Vorgängereinrichtung) dann in "Pflegeheime" kamen, bei 1 Kind ist Kindereuthanasie bewiesen, beim anderen ist es sehr sicher, wenn auch verschleiert in der Akte
@rationalgarde das ist doch intersektional :)
nach den letzten vier Wochen heißt doch intersektional "alles, außer jüdisch" scnr
@rationalgarde tjo, wäre hilfreich, wenn die leute mal ein wenig komplizierte theorie lesen, statt bewegungsmäßig zu conclusions zu jumpen, aber die jugend von heute …
wir hatten wenigstens noch adorniter-foucaultianer debatten, nicht nur obwohl, sondern weil die beiden häufig in ähnliche richtungen dachten …
@Odradek Problem, die Bewegungsleute schweigen über, befürworten, decken oder üben selber Gewalt aus - das ist dann eben kein "ärgern über" mehr mE zumindest für meinen Teil
@rationalgarde aber gerade das ist ja nichts neues. im gegenteil, die geschichte "der bewegung" ist einer der leute-unter-den-bus-werfen.
wie genau der bewegungszweig, der vorgab das kapiert zu haben, der antrat es besser zu machen in der praxis so ins gegenteil gekippt ist läßt mich ein wenig ratlos.
irgendwie ist das verhältnis von "basis" und "überbau" kaputt.
@rationalgarde meine these wäre: schlechte erfahrungen mit schönwetterrelativismus, die theorie im weiterentwickeln zu schnell gewechselt statt in die tiefe getrieben zu haben und halt der fokus auf "praxis/bewegung", wie es ebermann ja auch als übergang von adorno zu mao skizziert
@rationalgarde und wie du so schön angesprochen hattest: "schweigen ist gewalt" als "sei lieber uninformiert unserer meinung als mangels grundlage keiner" ist was schreckliches. schon alleine für mich als fan von methodologie und gedanken des skeptizismus …
@rationalgarde theorette dazu: eine politische theorie kommt natürlich nie in voller komplexität "unten" an. die meisten leute sind halt extrem blöd und tiefenhermeneutik ist auch eher ein schöngeistiges hobby. also wäre eher zu schauen: "wo sind die sollbruchstellen an denen die theorie aufplatzt", also welche art der verkürzung fliegt uns um die ohren.
@rationalgarde und ja, da wäre zu fragen, ob antiintellektualismus nicht teil des problems ist, zumal diese - von mir so erlebte - theorieverflachung sowohl als "hinwendung zu praxis/aktivismus" daherkommt, als auch häufig antisemitisch ist.
Anti-Intellektualismus spielt da auch eine Rolle (und da müsste man auch die Parameter neu einstellen: Anti-Intellektualismus finde ich bei promovierten Akademikern, während ich geistige Frische und Offenheit bei Leuten mit sog Ersten Schulabschluss/formerly known as Hauptschule finde)
Elch@rationalgarde @Odradek Selten so viel wohlmeinden Paternalismus erlebt wie bei Diskussionen, in denen mir Leute erzählten, dass man Theorie so weit verkürzen muss, dass sie grottenfalsch wird, weil "die Arbeiterklasse" sie sonst nicht verstehen kann.
@dimllychlyngarw @rationalgarde campus, uni hamburg. zwei, die beide eine zeit als ohne festen wohnsitz verbracht haben, absurdeste scheißjobs gemacht haben und von stütze leben unterhalten sich nach einem vortrag von vroni kracher, daß ihre daten ja gut sind, aber da viel mehr theorie draufgeworfen werden müßte. kommt ein typ, der was nützliches (weiß gar nicht mehr ob wiwi, med oder ing) studiert von der seite und meint: "das ist zu kompliziert, damit überzeugt ihr doch nicht die arbeiter"
@dimllychlyngarw @rationalgarde ich verkneife mir mittlerweile selbst das ironische "check mal deine privilegien", aber … arrrg. zumal das halt auch wieder auf massenparadigma läuft, sich also eine homogene, möglichst von einer identität dominierte gruppe vorstellt, den rest als nebenwiderspruch am rande.
und die leute, die behaupten, leute "abholen" zu wollen, wollen die komischerweise immer genau da abholen wo die zufällig stehen.
@dimllychlyngarw @rationalgarde aus psychologie und dort einsickerndem erzwiss-kram so einen haß auf "abholen", bzw. diese ganze pädagogisierungsfraktion.
ja, die feiern die geistige unreife. nein, das liegt wieder nicht an ontologischen grundannahmen, sondern strukturen und der tatsache, daß viele einfach einen überragenden willen zur dummheit haben
@dimllychlyngarw @rationalgarde also ja, "abholen" ist wie siezen auf social media - kann ich nicht ernst nehmen und wer mir wiederholt ernsthaft damit kommt wird blutiggeblockt.
Oda@Odradek @dimllychlyngarw @rationalgarde Abholen möchtest du also nicht. Was denn dann? gute Ideen entwickeln und umsetzen? Gute Idee! Da gehst du dann aber das Risiko ein, das die Idee dann so überzeugend ist, dass du damit Honks wie mich abholst. Aber da sehe ich auch eigentlich keine Gefahr.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde kategorienfehler: es geht ja um distribution. aber gut, nehmen wir das fortgeschritteenmodell, in dem die beiden zusammehängen.
dann haben wir zu frasgen: was ist das "wahrheitsspiel", also nicht nach philosophischen "geltungsansprüchen", sondern psychologischer wirksamkeit. also das was die ganze anti-pomofraktion magisch denkend zu bekämpfen glaubt, indem sie untersuchungsmethoden des existierenden wahrheitsspiels gleich mitverteufeln.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde da draußen ist es dann etwas ungemütlicher als im bereich der geltung, denn dessen regeln sind höchstens noch ein schwacher zug, der in kleinen subregionen des spiels überhaupt noch wirkung hat.
was hat dann aber wirkung? da greife ich mal adornos ausarbeitung eines nietzschedankens auf: halbbildung. nicht halbe bildung, sondern in normativer hinsicht das gegenteil davon, da bildung die dinge komplexer macht, halbbildung nach einfachheit strebt
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde systemtheoretisch: das ist dann keine komplexitätsreduktion durch komplexitätsaufbau mehr, sondern das werden echofragmente. eins bestätigt sich gegenseitig die (halb)bildung, indem eins diese fragmente kennt, präsentieren kann usw. - mehr bildung kann nur aus mehr details besitzen bestehen, aber die dürfen nicht mehr viel am großen ganzen bild ändern.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde das ist schon in sofern praktischer als "bildung" mit der ganzen fiesen komplexität und den daraus resultiernden holismuseffekten als daß sich die klassenerhaltende aspekte der "bildung" so viel praktischer durchführen lassen. bildung also als gegenseitige versicherung wer eins ist - und wer nicht. und damit auch: was nicht.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde das bringt uns zum nächsten - schwer dingfest zu machenden - konzept, der unmarkiertheit. ich kann es sowohl aus systemtheorie als auch aus poststrukt-sprachtheorie ziehen, aber es läßt sich herunterbrechen auf: manche dinge scheinen unsichtbar durch ihre scheinbare selbstverständlichkeit.
d.h.: was - und wer - muß sich erklären, was wird einfach so hingenommen ist plötzlich eine nichttriviale frage und deren antworten haben meist mit macht zu tun.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde nun sollte es eigentlich einer der zwecke der philosophie sein, aufzuzeigen, daß fragen kaputt sind, statt kaputte antworten auf sie zu geben. in der sphäre der halbbildung ist das ein spielverderber move intellektueller ablenkung, also allerstrengstens verboten.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde also wenn ich - als begeisterter erklärbär - die leute "abholen" wollte, könnte ich höchstens noch die widersprüche in ihren überzeugungssystemen trollen.
denn wenn ich ich das spiel der halbbildung spiele und halbwahrheiten als ganze ausgebe, sind wir bei einer der großen gefahren der philosophie: es kann nicht nur müll bei rauskommen, sie kann sogar dümmer machen.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde daher ist es ethischer, lieber nicht als falsch verstanden zu werden, da die leute dann wengistens verstehen, daß sie es nicht verstehen.
problem ist: klarheit kann ein handwerkszeug sein und kategorie "viel aufwand für wenig erkenntnis" sollte eins nicht sein wollen. daher bin ich wieder ein wenig ab von diesem kurs.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde wir können also zwischen unnötigerer kompliziertheit und notwendiger komplexität unterschieden: "so einfach wie möglich, nie einfacher".
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde letztlich ist uns das unmarkiertheitsproblem auf die füße gefallen: es gibt mindestens zwei arten von unscihtbarkeit: die unhinterfragbar selbstverständlich zu sein und die, erstmal gar nicht denkbar zu sein.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde nun führte der antiessenzialistische trend zu einer strategie der veruneindeutigung, also sachen in der schwebe lassen. aber praktisch nahmen sich in der schwebe leider unmarkierte positionen zu viel raum.
die gegenstrategie - eins könnte von "overcorrecting" oder "dialektik" sprechen, ich weiß es nicht - war, in der unmarkiertheit die privilegiert-unmarkiere position zu wittern und also diese ecken mit einem ritual der "positionierung" auszuräuchern
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde also scheint standpunkttheroie erstmal die praktische, anwendbarere form des poststruk antiessenzialismus, aber hier zeigt sich, daß sie zum gegenteil werden kann: die label, die gebraucht werden um sturkturen zu thematisieren - die ein dumfpkonstruktivismus einfach abschaffen will als löse das das konstrukt dahinter auf - werden plötzlichi zur pflicht
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde emand braucht eine szenecard mit einem anerkannten label um nicht als "unmarkiert", also privilegiert zu gelten, die szene schließt sich angesichts vereinnahmungen und übernahmeveruschen und wird also dörflicher.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde ein letztes problem noch in diesem komplex, eine letzte sollbruchstelle unseres denkens: wir haben eine anfälligkeit für meinungen anderer. v.a. über andere. und eine hohe position begünstigt, daß diese meinung gehört und geglaubt wird, umgekehrt fühlt sich also gehört uund geglaubt werden wie eine hohe position an.
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde ich sag ja immer: "fang bei den fakten an, meinungen habe ich selbst genug".
damit kann das was ich hier geschrieben habe kompletter quatsch sein oder tiefste weisheit, da ich es methodisch nicht abgestützt habe, ist das eine frage der meinung und also zugehröigkeit
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde will sagen: ein diggi wie du wird sich über die textfülle beschweren, den ton, die formulierungen, kurze abwehrargumente haben, also wiederholen oder springen, aber nicht auf diese diskussion einsteigen können. weil, du möchstest ja abgeholt werden; ich mit meinen buddies geistig cornern *RYLPS*
@Odradek @dimllychlyngarw @rationalgarde Du bist davon überzeugt in einer höheren Position zu sein. Aus dieser Position heraus hast du dein ganzes möglichst wirres Geschwurbel hier geschrieben, um mir Honk am Ende klarzumachen, dass du nur mit bestimmten Leuten zu reden im Stande bist. Du kannst gar nicht mit mir reden, weil, du dich für markiert hältst. Du hast aufgegeben. Sonst nix. Hast deine Uni-Sprache und suchst jetzt nach Uni-Buddies die dich verstehen möchten. Ich verstehe. Viel Glück 🙏
@nursoda @dimllychlyngarw @rationalgarde umgekehrt: die pädagogik (i.e. "knabenführung") hinter dem "abholen" legt eine rollenverteilung fest und verlegt ethik auf die mittel, da die ziele nicht in frage gestellt werden können. so daß nichtetablierte fakten eben nicht durch methoden, sondern nur durch autorität eingeführt - also damit festgelegt - werden können. spielt auch ein wenig die ambiguitätstoleranz mit rein. so daß dein antiintellektualismus letztlich totalitär ist.
@Odradek Ich habe nichts gegen Intellektuelle. Ich habe nur etwas gegen Schwurbler, die kopfmäßig noch im studentenheim festsitzen und denken, sie wären Teil einer intellektuellen Elite.
Deine Skepsis gegenüber dem Begriff "Abholen" ist lächerlich und führt dich in die Irre. Abholen ist ein absolut harmloser Begriff, der im Grunde nur schicker klingt, als empathisches Handeln. Wenn jemand von empathischem Handeln spricht, spulst du dann auch deinen ethik Text ab? Wohl kaum. Also nur Schwurbel.
@nursoda abgesehen davon, daß psychologisch belegt ist, daß höhere werte in empathie mit stärkerer tendenz zu bestrafung korreliert? leute, die von "empathie" labern dazu neigen, bei ernsthaften konflikten diese in einem störenden "außen" zu verorten?
@Odradek Du hältst Empathie für gefährlich. Ich denke du solltest dir mal ansehen wie man wissenschaftliche Ergebnisse einordnet. Du so als Intelektueller solltest das können.
@nursoda stimmt, damit habe ich mich nur 19 jahre beschäftigt, jetzt wo du es sagst, da sollte ich mir mehr mühe geben auf dein niveau zu kommen :D