Lars WeisbrodIrgendwie ist das für mich auch so ein linksliberaler Glaubenssatz, bei dem ich gar nicht weiß, wieso er stimmt. Erst mal kann es ja in JEDER Herrschaftsform passieren, dass gegen meinen persönlichen Willen entschieden wird. Inwiefern führt jetzt ausgerechnet“ Deliberation“ als Zutat dazu, dass aus so einer Entscheidung eine „kollektive Präferenz“ wird, und zwar eine, die irgendwie noch „kollektiver“ ist als die Tatsache, dass eine Bretzel beim Bäcker ein Euro kostet?
Man würde naiverweise ja erst mal denken dass die eine Präferenz „kollektiver“ ist als die andere weil wir in der Politik irgendwie gleichberechtigter an ihrer Herausbildung mitgewirkt haben. Aber das hat ja nichts mit „deliberation“ zu tun
Philipp Stehr@larsweisbrod hmm sind die Präferenzen nicht kollektiver weil wir sie als Gruppe reflektieren anstatt sie blind aus der Summe der individuellen Präferenzen zu erzeugen? Die Idee scheint doch dass Deliberation mehr „agency“ ermöglicht als der Markt.
@philippstehr Hm ja ok das macht alles schon Sinn. Aber auch aus der Perspektive dessen der überstimmt wurde? Was macht die Entscheidung auch irgendwie zu meiner? Dass ihr mir zugehört habt und ich euch hätte theoretisch argumentativ überzeugen können? Kann man da nicht eine ganz parallele Geschichte vom Markt erzählen, wo ich ja auch theoretisch usw. usf.? Okay vermutlich sollte ich einfach mal vernünftig den Habermas lesen statt hier so rumzufragen…
@larsweisbrod
Es gibt auf jeden Fall auch ein Politikbild das da zustimmen würde: interest pluralism a la Schumpeter oder so: Politik aggregiert auch einfach Präferenzen über abstimmen nach meinen Präferenzen etc. Die Details hängen glaub ich davon ab wie wir tatsächlich Politik machen.
ja Habermas lesen oder Sachen zu group agency, List und Pettit bspw. Die wollen ja auch den Unterschied stark machen zwischen bloßen Kollektiven (Markt) und echten Gruppenakteuren (Staaten)
Oliver Weber@larsweisbrod @philippstehr Es geht nicht nur darum, dass du theoretisch irgendeine Möglichkeit gehabt hättest, sondern darum, dass der Deliberationsprozess TATSÄCHLICH offen für die guten Gründe aller ist und sie (mehr oder minder) berücksichtigt. Überstimmt wirst du, weil wir nicht ewig deliberieren können, sondern entscheiden müssen.
@OliverBWeber @philippstehr hm okay also wir leben EIGENTLICH in einer konsensdemokratie in der Ich niemals überstimmt werde weil mit genug deliberation würde ich auch einsehen dass wir eine Impfpflicht brauchen oder so? Wir kürzen das nur ab, weil wir nicht so viel Zeit haben, und deswegen wirkt es auf mich so als sei etwas gegen meinen Willen entschieden worden?
@larsweisbrod @philippstehr Idealerweise wäre das der Fall ja. Was nicht heißt: Wir dürfen einfach voraussetzen, dass es so ist. Habermas ist ja neuerdings skeptisch, was die Vernüntigkeit der aktuellen real existierenden Öffentlichkeit betrifft. Aber in einer gut eingerichteten Öffentlichkeit, einer responsiven Zivilgesellschaft, einer Demokratie, die nicht zu sehr von den Systemlogiken belagert wird und auf eine entgegenkommende Lebenswelt hoffen darf, ...
@larsweisbrod @philippstehr ... kann man sagen, dass der Mehrheitsentscheid die Vermutung der Vernünftigkeit für sich hat und du also zwar real gezwungen wird, idealisch aber das Gesetz selber gegeben hast.
@larsweisbrod Du kannst die Diskurstheorie des Rechts wie ein großes Unternehmen lesen, den demokratischen Mehrheitsentscheid vor der allgemein menschlichen Vernunft zu rechtfertigen, also auch vor denen, die überstimmt werden.
@OliverBWeber und noch mal so ins Blaue hinein gefragt: Liegt das letztlich nur dran dass wir auf dem Markt ungleich sind weil wir nicht die gleichen Ressourcen haben oder liegt es daran dass die Algorithmisierung der marktprozesse irgendwie „schlechter“ ist als die deliberation, die mehr/bessere/vollständige denk-Algorithmen umfasst?
@larsweisbrod Ist ein völlig anderes Verfahren: Auf dem Markt sind gute Gründe egal, es geht einfach darum, was jemand bieten kann und was jemand will. Wir müssen uns nicht verständigen und selbst wenn wir es täten, würde daraus für den Markt nichts folgen. Das Ganze ist auch in gewissen Grenzen zwanghaft, während Diskussion in bestimmter Weise zwanglos ist.
@larsweisbrod Pointierter: Der Markt selbst ist überhaupt kein Denk-Algorithmus, sondern ein Tausch-, Produktions-, und Konsumtionsverfahren.
@OliverBWeber könnte man auch sagen deliberation erkundet das Reich des Sollens, weil Gründe normativ sind, während der Markt im Reich des Seins verharrt?
@larsweisbrod In gewisser Weise ja, denke ich. Und natürlich gibt es tausendfache Interferenzen zwischen diesen beiden Bereichen. Der alte Republikanismus wollte deswegen, dass im Bereich des Sollens sich nur bewegen darf, wer im Bereich des Seins gesicherte Selbsterhaltung besitzt, sonst ist er erpressbar oder funktionalisiert das Denken auf das Sein hin.
@larsweisbrod Bei Habermas: Faktizität und Geltung. Die Systeme 'Verwaltung' und 'Ökonomie' funktionieren nach eigenen Logiken und konfrontieren unsere Lebenswelt mit Fakten, die als solche aber keine Legitimation verbürgen. Sobald das auf Ablehnung stößt, soll die Öffentlichkeit greifen, um die Legitimität/Deligitmität des Fakischen zu diskutieren und sinnvoll zu reformieren.