Mastodawn

Guido Kühn Jan 26, 2023

Die Aktienrente ist als weitere Privatisierung staatlicher Aufgaben ein typisches FDP Projekt, und was soll schon schiefgehen, wenn man die Renten zum staatlichen Spekulationsobjekt macht? Es macht volkswirtschaftlich keinen Sinn, aber Zocker und Finanzindustrie werden es lieben.

Carsten 🤯Jan 26, 2023

@GuidoKuehn soweit ich die Aktienrente verstehe ist sie zwar nicht optimal, aber auch nicht schlechter als der Status Quo

HerrG Jan 26, 2023

@carsten
Das Hauptproblem sehe ich im geschaffenen Präzedenzfall.
Es handelt sich um den Beginn eines langfristigen Umbaus zur kapitalgedeckten Versicherung. Die Rente war so bereits mal aufgebaut und führte in 2 Generationen dazu das die Rentner kaum was zu essen hatten.
@GuidoKuehn

@HerrG Hast du ein Stichwort für mich, dass ich googeln kann?

Ich seh es so: Umlage wird mit der aktuellen Demografie nicht funktionieren. Ich kann also die Demografie ändern (Zuwanderung) oder von Umlage auf Vorsorge umstellen.

Angesichts der Tragweite des Problems würde ich für beides plädieren.

Umlage hat außerdem das Problem, dass es zu einer Konkurrenzsituation kommt: Geld, welches der Staat an die Rentner umverteilt steht nicht zur Verfügung für Energiewende, Infrastruktur u. Soziales.

HerrG Jan 26, 2023

@carsten
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Rentenversicherung_(Deutschland)

Siehe den Reiter "Geschichte"
Überschrift "historische finanzielle Probleme"

Die Umlage würde auch bei der aktuellen Demografie funktionieren.
Problem ist das alle besserverdienen Berufsgruppen (Anwälte, Ärzte, Architekten...) jeweils ihre eigene rentenkasse haben.
Und das die Auszahlung nicht gedeckelt ist (anders zb. In der Schweiz)

Gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland) – Wikipedia

Carsten 🤯Jan 26, 2023

@HerrG Bei den Problemen, die du ansprichst, stimme ich dir zu.

Im Wikipedia-Artikel steht nicht drin, wie die Rücklagen angelegt waren. Ich würde aber vermuten, Cash und Anleihen in nationaler Währung, wenn die Inflation ~85% davon vernichten konnte.

Ich stell mir da vor dass man deutlich diversifizierter vorgeht. Die RAG Stiftung wäre ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit, wie man mit Rücklagen umgehen kann (aber im Hinblick auf Diversifizierung auch nur einer von mehreren Bausteinen).

HerrG Jan 26, 2023

@carsten
Diversifizierung allein kann aber auch nicht die Antwort sein.
Zu Beginn der Corona Krise ist msci world um ein Drittel eingebrochen. Und dabei handelte es sich nur um ein Virus.
Jetzt kommen noch klimakrise, wasser- u nahrungsknappheit, kriege, weitere Viren und noch gänzlich unbekannte Probleme in der Zukunft.
Aktien und Beteiligungen bleiben eine wette in der man alles verlieren kann.

Und selbst wenn nicht. Über Umwege werden die Kursgewinne auch von Arbeitern bezahlt

Geri Jan 26, 2023

@carsten @HerrG Rente ist immer Umlage. Nur was die arbeitende Bevölkerung erwirtschaftet, kann umverteilt werden, egal ob als Rente oder Aktiendividende. Wenn eine schrumpfende Bevölkerung weniger erwirtschaftet, ist weniger umzuverteilen. Bei aktienbasierter Vorsorge wird der bevorzugt, hat mehr Aktienvermögen anhäufen konnte: Der Gutverdiener viel, der Schlechtverdiener nichts. Aktienb. Rente ist konjunkturabhängig, funktioniert nur mit "Wachstum" und ist spekulationsgetrieben.

Geri Jan 26, 2023

@carsten @HerrG @Carsten @HerrG
Kurz gefasst: Ein umlagefinanziertes Rentensystem sichert die Existenzgrundlage der berenteten Bevölkerungsgruppe, ein aktienbasiertes Rentensystem die bestehende Vermögensverteilung auch bei Ruheständlern. Sinnvoller wäre, alle in ein Umlagesystem einzubeziehen, um z. B. den Selbstständigen abzusichern, der durch Konjunktureinbruch, Krankheit oder sonstiges Unglück seine Altersvorsorge verlieren kann.

Carsten 🤯Jan 26, 2023

@Geri @HerrG @Carsten Im Übrigen finde ich, dass sich keine der Ideen hier gegenseitig ausschließt. Ich kann einen Teil durch Umlage und einen Teil durch Vorsorge finanzieren (momentan läuft die Vorsorge halt privat), kann die Zahlungen aus diesem Topf abflachen, und Einzahlungen gleichzeitig für alle Einkommensarten und Berufsstände verpflichtend machen.

Geri Jan 26, 2023

@carsten @HerrG @Carsten was ist dagegen einzuwenden, eine Altersvorsorge via Unternehmensbeteiligungen privat zu belassen?

Carsten 🤯Jan 26, 2023

@Geri @HerrG Grundsätzlich kann ich doch aber bei meiner Vorsorge, indem ich einen Teil des Geldes in internationale Aktien stecke, auch von der Internationalen Demographie profitieren (insbesondere wenn mein Land das zweitgrößte Medianalter unter den Industrienationen hat)?

Geri Jan 26, 2023

@carsten @HerrG
Ob das gesamtwirtschaftl. Sinn macht, wenn in Deutschland erwirtschaftetes Kapital aus dem europäischen Wirtschaftsraum abfließt, wäre eine eigene Diskussion.
Bei dem Rest: Erinnert sich außer mir noch jmd. an dem spekulationsgetriebenen Aufstieg und Fall der "Tigerstaaten"? Das hat in Deutschland Kapital insbesondere von unbedarften Kleinanlegern vernichtet und zusätzlich asiatische Volkswirtschaften nahe an dem Kollaps gebracht und dort Existenzen vernichtet.

Geri Jan 26, 2023

@carsten @HerrG
Die internationale Finanzwirtschaft ist Monopoli auf höchstem Niveau. Wem nützt sie wirklich, außer der internationalen Finanzwirtschaft? Ich sehe es als sinnvoller an, Geld- und Finanzsysteme wieder zu einem Werkzeug gesellschaftlicher Organisation und Ordnung zu machen und die Casinoaspekte zu unterbinden - auch das Spielen zur Altersvorsorge.

Pelzkragen Jan 26, 2023

@Geri @carsten @HerrG die Gewinne aus den Beteiligungen fließen doch dann aus dem Ausland nach Deutschland!?! 🤔

Geri Jan 26, 2023

@Pelzkragen @carsten @HerrG
Das stimmt - wenn es Dividendenauszahlungen gibt und man nicht aus diversen Gründen thesaurierend das Geld vor Ort belässt.

HerrG Jan 26, 2023

@Geri kennt sich aus 👍
Und um es mal ganz platt ausgesprochen zu haben... Denn man verdisst es gern.. Für jeden Gewinn der durch Handel erzielt wurde musste irgendwo jemand physisch arbeiten. Egal ab es der Arbeiter mit seiner fond gebundenen Lebensversicherung oder der VW angestellte diesen Chef sich verspekuliert.
Geld arbeitet nicht - Menschen arbeiten.
Alleine aus diesem Grund halte ich es für fragwürdig von Zinserträgen oder Spekulation zu leben@[email protected] @carsten

Pelzkragen Jan 26, 2023

@Geri @carsten @HerrG und die Tigerstaaten Singapur, Taiwan und Südkorea, sind noch immer wirtschaftlich stark. Von einem „Niedergang“ kann man nicht sprechen…

Geri Jan 26, 2023

@Pelzkragen @carsten @HerrG
Die "Tigerstaaten" haben sich erholt. Mit Hilfen und auf Kosten der damaligen Bevölkerung. Die Wirtschaftskrise hatte globale Auswirkungen. Eine Empfehlung für eine aktienbasierte Rente lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Asienkrise
Insbesondere weil weitere Staatpleiten wie in Sri Lanka nicht auszuschließen sind und dies wieder globale Auswirkungen auf das Finanzsystem haben könnte.
https://amp2.handelsblatt.com/politik/schwellen-und-entwicklungslaender-schuldenkrise-mit-dominoeffekt-in-diesen-laendern-droht-die-staatspleite/28438934.html

Asienkrise – Wikipedia

Fusselwurm Jan 26, 2023

@Geri @carsten @HerrG ist das schöne an Aktien nicht: du bist nicht auf die eigene Volkswirtschaft beschränkt, sondern bedienst dich international, also... quasi Umlage auf die globale Demographie, die im Schnitt noch nicht so katastrophal ausschaut wie die deutsche?

Geri Jan 26, 2023

@fusselwurm @carsten @HerrG
Ich halte es für sinnvoller, an der eigenen Demographie zu arbeiten, mit Zuwanderung, Familienfreundlichkeit, Zuverdienstmöglichkeiten im Rentenalter durch eine für alle stressreduzierte Arbeiswelt, Sicherstellen umfassender Bildung, Abbau von unproduktiven Tätigkeiten wie überanspruchvollen Kontrollmechanismen.

Geri Jan 26, 2023

@fusselwurm @carsten @HerrG
Gesamtgesellschaftliche Lösungen sind sinnvoller als die gesellschaftliche Generalisierung von individualistischen Einzellösungen aus der hedonistischen Phase des letzten Jahrhunderts.
Die aktienbasierte Rente ist so ein Überbleibsel des Hedonismus des letzten Jahrhunderts, das von menschlichen Überbleibseln des Hedonismus des letzten Jahrhunderts propagiert wird.

@carsten @HerrG

Und das wird mit folgenden Merkmalen besser?

- Ein sehr großer Teil der Leute nimmt mit einem großen Teil ihres Geldes am Markt teil.
- Im Gleichklang
- Kontrolliert von ein paar Leuten, die der Lindner noch in so eine Behörde Niebelt

Ich weiss gar nicht, was ich spannender finde: dass das an die Marktentwicklung gekoppelt ist, oder ob die Marktentwicklung sich an den Großinvestor koppelt.

Wir sind nicht 4Mio Norweger oder 10 Mio Schweden, das würde EU-Prototyp.

Axel Gutmann Jan 26, 2023

@carsten @HerrG Am Ende ist es eigentlich immer Umlage - irgendjemand muss ja auch die Aktienrendite finanzieren, und wer sollte das sein, wenn nicht die arbeitende Bevölkerung?
https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

Mackenroth-These – Wikipedia

Carsten 🤯Jan 26, 2023

@virbonus @HerrG Na genau das kann ich mit Aktien doch Geo-Diversivizieren… mit dem Anteil ausländischer Aktien im Portfolio steigt proportional der Anteil der im Ausland (also von einer ausländischen Volkswirtschaft mit mutmaßlich vorteilhafterer Demografie) erwirtschafteten Rendite an meiner Altersvorsorge.

Axel Gutmann Jan 26, 2023

@carsten @HerrG Bei einer vernünftigen Umlagefinanzierung, bei der alle Einkünfte inkl. auch Aktienerträge in beliebiger Höhe betragspflichtig sind, übernehmen diese Diversifizierung die Beitragspflichtigen selbst :-)

Carsten 🤯Jan 26, 2023

@virbonus Da kann ich nicht widersprechen.