para el acceso o modo de comunicación. Con todo esto, también hay que tener en cuenta que si un Gobierno bloquea una página web por cuestiones de diferencia ideológica también está atacando a la Neutralidad de la Red. Con la web del #ReferendumCatalunya www.referendum.cat tuvieron que tener una orden judicial para poder bloquear ese servidor donde estaba alojada la web. Más que nada porque tiene IP Española y/o dominio con el TLD .es o .cat, es el procedimiento habitual. Pero cuando una 2/5

web está en un servidor fuera de las competencias del TC y de la Fiscalía a las ordenes del PP, la cosa cambia un poco. Porque ya está tratando con una empresa internacional y la burocracia es aún mayor. Aquí es donde volvemos hablar de la #NetNeutrality: el Gobierno Español está atacando nuestra neutralidad de la red. Esta vez, con la web de www.ref1oct.eu, no han confiscado ni el servidor, ni el dominio. Han ido directamente a las multinacionales de ISP (Movistar, Vodafone, Ono, 3/5

Yoigo...) a decirles que bloqueen todo el trafico a una IP en concreto, a la IP del servidor donde se aloja #ref1oct. De lo mismo que algunos partidos como PP o C's se están quejando en países como China, Corea del Norte, etc que bloquean páginas como Twitter o Facebook y que eso no es "democrático". Si el un Gobierno tiene la facilidad de bloquear páginas webs en tan solo 1 o 2 días, tenemos un problema de derechos muy importante. Si la Generalitat decide poner información del Referéndum 4/5

en su propia web, el Gobierno podría bloquear contenido o incluso bloquear el acceso. Hoy más que nunca, hay que defender de nuevo derechos básicos como el derecho a reunión, al de debatir y al de decidir, pero también tenemos que defender el derecho a la Neutralidad de la Red. 5/5

@zagur @pupetmaster @jose @colegota @jagascon Aunque me parece que bloquear páginas web en general está mal, creo que no tiene mucho que ver con la neutralidad de la red. Por otro lado bloquear páginas web no necesariamente implica atacar derechos básicos (bloquear una página web en el extranjero que divulgue fotografías de menores, por ejemplo). En el caso de la página web del referendum, los contrarios argumentan que es ilegal ya que ataca a los derechos de los ciudadanos en su conjunto (en cuanto que les niega soberanía sobre una parte del estado) y ahí es donde se puede centrar el debate.
Centrarlo en sobre si las medidas del gobierno son exageradas o no, es simplemente propaganda.

@auroch Hay quienes consideran que hay que cumplir la ley por encima de todo y a "eso" le llaman democracia... olvidando que las democracias nacieron a pesar de las leyes que las impedían.
El derecho a decidir de un pueblo, puede estar prohibido por ley, pero es justo y luchar porque sea reconocido, también es justo. Las leyes sólo deben estar vigentes mientras solucionan por consenso los problemas de convivencia. Roto el consenso es necesario  construir uno nuevo, con todas las opciones abiertas. De no ser así, el apego a la letra de la ley se convierte en autoritarismo, como está sucediendo...
No le veo interés al debate formalista, legalista. Prefiero contemplar la situación desde el punto de vista de los derechos deseables, tanto para los individuos como para las colectividades, tratando de romper ataduras atávicas que los imposibilitan.@jose @jagascon @colegota @zagur

@kersan @jose @jagascon @colegota @zagur Desde el punto de vista moral, creo que el concepto de libertad de los pueblos es una perversión y una engañifa. La definición de "pueblos" como la definición de "nación" es absolutamente subjetiva y arbitraria, y absolutamente maleable para ajustarse a intereses políticos. Ni los pueblos ni las naciones tienen derechos, solo las personas los tienen.
Respecto a la ley, estoy de acuerdo, las leyes solo deben estar vigentes mientras son útiles y consensuadas. Pero eso no implica saltárselas, implica cambiarlas cuando ya no funcionan o, cuando la gente ya no está de acuerdo con ellas.
También creo que hay leyes que se deben saltar, y momentos en los que hay que saltárselas, pero hay que ser muy cuidadosos y no por cualquier cosa. Y honestamente, la independencia no es un objetivo lo bastante elevado como para merecer saltarse las leyes.

@auroch  ¡Caray! Has dejado frases para la historia... Cuando hablas del punto de vista moral, supongo que te refieres a ese punto de vista universal y objetivo que compartimos toda la humanidad... Lástima que no exista.
Si la definición de pueblo o nación te parece absolutamente subjetiva y arbitraria, imagina el grado de subjetividad que reviste cualquier enfoque moral... otra cosa es que hables de creencias y las quieras vestir de verdades.
Y la frase sobre la independencia: ("no es un objetivo lo bastante elevado como para merecer saltarse las leyes")... no sé si la has vuelto a pensar, pero estás tirando a la papelera de la historia, como un sinsentido, las luchas emancipadoras que han permitido crecer en libertades, casi todas logradas con sangre, ante la absoluta terquedad de los poderes atávicos por mantener un status quo que nos mantendría en la esclavitud definitivamente.
 @jose @jagascon @colegota @zagur @mirla

@kersan @jagascon @colegota @mirla @zagur Jajaja! ¿Gracias? A ver si he sido demasiado rimbombante. La definición de lo que son los "pueblos" y las "naciones" no es clara, y es realmente subjetiva. En cuanto a el punto de vista moral, es verdad que la moral puede ser relativista por lo que sí, siempre acaba siendo una cuestión de valores personales.
Creo que la independencia en sí misma no tiene justificación moral, más bien lo contrario, ya que significa romper vínculos y expulsar a personas de la toma de decisiones en la sociedad, el nacionalismo es una forma de egoísmo social. Otra cosa es que la independencia sea la única (o la mejor) solución para problemas como opresión, persecuciones y maltratos, hay muchos pueblos perseguidos, maltratados e incluso en el borde de la aniquilación (como los Rohingya, y muchos otros), pero decir que ese es el caso de Cataluña no es solo una mentira, sino una falta de respeto a los pueblos oprimidos de verdad.

@auroch @jagascon @colegota @kersan @mirla @zagur Sí mucha teoría y mira lo que esta pasando en Barcelona, Estado de sitio puro y duro. Un partido que tiene cientos de caso de corrupción me dice que hay que cumplir la ley y no deja votar. De puta maddre.

@joan51 @jagascon @colegota @kersan @mirla @zagur El PdCat también tiene muchos casos de corrupción.

@auroch Llegados a este punto no me gusta el tu más ya lo han dicho demasiadas veces y no quiero entrar en el tema de hacer una campaña electoral con caja B y ganar unas elecciones ya seria motivo suficiente para que ahora no tuviéramos que hablar de un gobierno del #PP. Pero sí te consuela vivir con un ladrón pensando en que el vecino también lo es no se que quieres que te diga. A #Pdcat le paso factura electoral y lo que le pasara. Pero claro cuando se habla de independencia siempre se pone la corrupción del Pdcat y se olvida de su socio #ERC que esta limpio. Claro esto no interesa para dar respuesta al tu más. @jagascon @colegota @kersan @mirla @zagur

@joan51 @jagascon @colegota @kersan @mirla @zagur Pues sí, y espero que en las próximas elecciones no gane el PP. Es cierto que ERC no tiene muchos casos de corrupción, pero por otro lado, han decidido hacer equipo de segundones (además) de un partido que ha sido corrupto hasta la médula. Y no lo ha hecho porque ese partido tenga una visión socio económica parecida, no, ERC ha ignorado todo lo que es ser de izquierda, y lo ha puesto detrás del nacionalismo. Todo eso me ha hecho perder el respeto a ese partido.
Además, olvidamos que en las últimas elecciones, que ellos mismos plantearon como un plebiscito, hubo más catalanes que votaron a fuerzas que estaban en contra del "procés" (que era lo que se planteaba plebiscitariamente). ERC/Pdcat y la cup, no consiguieron una mayoría de catalanes para hacer una ruptura institucional. Lo que están haciendo no es democrático. (Hum, he divagado un poco)

@auroch @jagascon @joan51 @colegota @kersan @zagur

Sigo pensando que la pregunta más importante para mi es cómo nos autogobernamos como personas desde abajo y no quién nos gobierna.
Lo aprendí del Snowden cuando le preguntaron qué piensa de Trump.

Ni votar hace libres, ni democracia tal como la tenemos hoy en día permite una organización social justa.

Las conclusiones ya os dejo pa vuestro albedrío.

@mirla  Perdona no entiendo eso de gobernarnos desde abajo @jagascon @colegota @kersan @auroch @zagur

@joan51
En este contexto quería decir lo mismo que organizarnos desde abajo.
¿Cómo ejerces tu poder? y no : ¿a quién lo delegas ?

Buscando si no me inventé esta palabra (como se sabe no soy hispanohablante nativa) encontré este texto que no me parece tan mal : 
http://autogobierno.blogspot.com.es/2009/10/que-es-autogobierno.html
(lo comparto aquí como referencia interesante, pero no quiere decir que es mi posicionamiento político)
 @jagascon @colegota @kersan @auroch @zagur