Reima MäkinenTätä mä en just oikein tajua. Miten pitkään USA pystyy venyttämään velkaansa? Ymmärrän että USA on ihan oma tapauksensa, mutta onko s niin että maata ei kertakaikkiaan päästetä konkurssiin, vaan velalliset sitten lopulta pelastavat sen koska omakin talous on niin sidoksissa siihen? Järjetöntä joka tapauksessa.
Tommi Nieminen@reimamak En ole todellakaan talouden asiantuntija, mutta tässä ymmärtääkseni todentuu, miten valtion velat ovat erilaisia kuin muut velat. Valtiohan ei voi mennä konkkaan kuin yritys: toiminta ei voi loppua, kansalaisia ei voi irtisanoa, edes omaisuutta ei voi noin vain siirtää velkojan haltuun (luovutettaisiinko Washington Japanille?!). Käytännössä ainoa mitä voi tapahtua on ettei lisää velkaa saa — ja Yhdysvallat seisoo kuitenkin valtavan luonnonvaraomaisuuden päällä.
@tomminieminen Argentiina meni konkkaan 2002. En muista onko se ainoa tapaus? USA tosiaan ei varmaan voi. Mutta niiden velkahan on yhtä todellista kuin muukin velka nykyään.
Viime vuosikymmenten Suomestakin muistetaan, että kun maan luottoluokitus laskee velan hinta kasvaa.
USA voi toki vaikka asevoimiensa avulla ryöstää halutessaan muiden valtioiden kultaa tms. ja maksaa velkojaan sillä, mutta outo kuvio kaiken kaikkiaan se että yksi maa voi huolettomasti elää noin yli varojensa.
@reimamak Pointti ei ole siinä, onko velka todellista vai ei, vaan että mitä se tarkoittaa. Kun Asko meni konkkaan, yhtiön normaali toiminta alkoi loppua, työntekijöitä irtisanottiin ja liikkeet olivat menossa kiinni. Sitten Sukari osti sen, mikä voi tarkoittaa suunnilleen mitä vain. Mutta Argentiina ei ole kadonnut eikä katoa mihinkään, sen toiminta jatkuu kuin ennenkin, päätösvalta säilyy kansalaisilla (siinä määrin kuin se koskaan on heillä ollut) jne.
@reimamak Ääritapauksessahan maa voi vaikka päättää, ettei velkoja edes ole: näin teki esim. bolševikkihallinto Venäjän vallankumouksen jälkeen. Veloista on todella vaikea kuvitella aloitettavan sotaakaan.
Skibidi Suurone@tomminieminen @reimamak Noh, Sukari osti Askon ja aikoo avata Askon kivijalkaliikkeinä.
Mutta nykyinen rahajärjestelmä, jossa raha ei ole sidottu mihinkään todelliseen vaatii eksponentiaalista kasvua, koska rahaa keksitään lisää kun annetaan lainaa ja tämän pitää tuottaa enemmän kuin laina + korko, jotta se edes teoriassa voitaisiin maksaa takaisin.
Ja isoimmat arvot on kuvitteellisilla tulevaisuuden bisneksillä nykyään.
Tää on yks v..n peli.
@VPSuuronen @reimamak Lisäksi maat eivät oikeastaan edes maksa velkaa takaisin eivätkä velkojatkaan sitä halua. Velkaa hoidetaan, jolloin se on kuin velkojalle tuleva osinko maan taloudesta. Yhdysvallat on niin iso ja varakas, että velkojat uskovat saavansa osinkonsa joka tapauksessa. Olisi sulaa hulluutta lähteä teurastamaan hyvää lypsylehmää.
@tomminieminen @reimamak
Järjestelmässähän yleisesti luotonantajillakaan ei ole sitä rahaa, jota ne lainaavat, vaan ne tekevät lisää rahaa antamalla sitä luottoa. Niin ei ne velkojatkaan oikeastaan häviä mitään todellista.
Järjestelmässähän yleisesti luotonantajillakaan ei ole sitä rahaa, jota ne lainaavat, vaan ne tekevät lisää rahaa antamalla sitä luottoa. Niin ei ne velkojatkaan oikeastaan häviä mitään todellista.
@tomminieminen @reimamak
Harmillista on se, että tässä pelissä käytetään maapalloa pelilautana ja kaikki on pelinappuloita voimatta sanoa, että en oo mukana.
Harmillista on se, että tässä pelissä käytetään maapalloa pelilautana ja kaikki on pelinappuloita voimatta sanoa, että en oo mukana.
@VPSuuronen @reimamak Kun Occupy-liike oli eniten voimissaan, minulla hetkeksi ehti herätä toivo, että nyt muutos viimein tulee. Sitten se haihtui.
Mutta koska kapitalismi ajaa nyt itseään kiihtyvällä vauhdilla päin seinää, voi hyvin olla, että ehdin käänteen nähdä. Tosin mitä pidempään siihen menee, sitä väkivaltaisemmaksi pelkään sen käyvän. En välttis olisi halunnut elää Mad Max -liveroolipelissä.
@tomminieminen @reimamak
Syynä on tavallaan että tän pelin olematon raha, millä kaikki elää vaatii sitä eksponentiaalista kasvua, että sitä voidaan tehdä lisää ja sitten tarvitaan taas lisää kasvua.
Mä olen ehkä just nyt vähän toiveikas, että Trumpit ja muut on tän maailman kuolinkouristuksia. Mutta valitettavasti tästä ei tuu hetkessä parempi maailma vaikka tää romahtaisi.
@VPSuuronen @tomminieminen Eli USA pyörii ennallaan niin kauan kuin pystyvät maksamaan velkansa korkoja ja saavat uutta lainaa vanhojen pois maksamiseen.
Luottoluokittajien skaala ei ole loputtoman mittainen (onko siinä 5-10 porrasta), mutta lainan koroissa lienee enemmän mahdollisuuksia. Uskoisin kuitenkin että USA:n lainoittajia kiinnostaa saada omansa pois. Siis pääoma.
Venäjän kanssahan on puhuttu viime vuosina tästä että miten pitkään talous siellä kestää sotimista?
@reimamak @VPSuuronen Yhdysvallat on myös maailman toistaiseksi ainoa supervalta. Jos velkojat pyytäisivät liian kovalla äänellä, nimenomaan Yhdysvalloilla olisi mahdollisuus kategorisesti kieltäytyä kaikesta yhteistyöstä ja todeta velat mitättömiksi. Tuskin kukaan velkoja olisi riittävän uhkarohkea lähteäkseen kokeilemaan.
@tomminieminen @VPSuuronen Mutta kaikki pullikointi, aseellinen tai muu, velan kuittaamista vastaan vaikuttaisi taatusti uuden lainan saantimahdollisuuksiin. Samoin kuin rahan painaminen.
Menisi loputkin siitä luottamuksesta mitä mahdollisesti on jäljellä. Sitten olisi vaikeaa ostaa tuotteita ulkomailta, jne.
@reimamak @VPSuuronen Kyllä, mutta kun se velka samoin kuin raha yleisemminkin on vain fiktiota. Ainoa reaalinen asia ovat luonnonvarat — ja niitä Yhdysvalloilla paitsi on itsellään, on myös aseet joilla vielä ne muilta. Kuten jo on nähty öljytankkerien kaappauksista.
@tomminieminen @VPSuuronen Toki luonnonvarat ovat osa siitä mitä talous muuttaa "rahaksi". Mutta työ ja toimeliaisuus on sitä myös.
Se, mitä USA:ssa tehdään, kuinka moni ja millaisia hommia, vaikuttaa siis kykyyn generoida sitä rahaa eli velkaa. Nähdäkseni Kiina tai jopa Intia on kuitenkin voittamassa tämän kisan, niissä kun on noin kolminkertainen populaatio USA:n verrattuna.
Se, mitä USA:ssa tehdään, kuinka moni ja millaisia hommia, vaikuttaa siis kykyyn generoida sitä rahaa eli velkaa. Nähdäkseni Kiina tai jopa Intia on kuitenkin voittamassa tämän kisan, niissä kun on noin kolminkertainen populaatio USA:n verrattuna.
@reimamak @VPSuuronen Työ ja toimeliaisuus eivät kuitenkaan karkaa minnekään, on velkaa eli ei tai varoja millä hoitaa velkaa eli ei. Yhdysvalloissa asuu joka tapauksessa ~ 350 miljoonaa ihmistä, joiden elämä jatkuu.
Kalle Kniivilä@tomminieminen @reimamak @VPSuuronen Velka on sopimus jonka voi tietysti rikkoa. Oikeutta johon siitä voisi valittaa ei ehkä käytännössä ole, mutta toki sopimuksen rikkominen vaikuttaa jatkossa luottamukseen.
@VPSuuronen @reimamak Nimenomaan niin, että ensin tulee romahdus, vasta sitten voi alkaa uusi nousu. Ja mitä pidempään romahdusta pidätellään tapahtumasta, sitä pahempi siitä väkisin tulee.
Kukaan tervejärkinen ei kaipaa väkivaltaista vallankumousta, mutta yhä selvemmältä näyttää, että semmoisen kautta on kuljettava.