Mastodawn

Jana Ballweber 3d ago

Liebe Männer, ich habe eine Frage. Bei fast allen Frauen* in meinem Umfeld ist geschlechtsspezifische, oft sexualisierte Gewalt gerade DAS Thema, sei es durch Pelicot, Epstein, jetzt Ulmen oder eigene Erlebnisse, die durch die "großen" Fälle in einen systemischen Kontext gestellt werden.
Warum äußern sich so wenige Männer dazu? Ist es kein wichtiges Thema? Wisst ihr nicht, was ihr sagen sollt? Wie ihr es sagen sollt?
Das soll keine Anklage sein, sondern aufrichtiges Interesse an euren Gedanken.

Anna_There 2d ago

@JanaBallweber
So viele Männer schreiben hier, dass sie nichts sagen, weil sie nicht betroffen sind und Betroffene ja mehr zu sowas zu sagen hätten.
Aber fällt euch gar nicht auf, dass zu jeder betroffenen Person mindestens eine gewaltausübende Person gehört? Und das ist in den allermeisten Fällen ein Mann.
Wollt ihr gar nicht darüber reden, wie das kommt? Was da ist an Männlichkeit in unserer Gesellschaft, das Männer zu Tätern werden lässt?
Wer soll denn dazu was zu sagen haben, wenn nicht ihr?
Und jetzt sagt nicht, ihr kennt keine Täter. Dann müsstet ihr nämlich erklären, woher ihr das wissen wollt, und dann merkt ihr, dass ihr das bisher von den Männern in eurem Umfeld gar nicht so genau wissen wolltet, dass ihr wirklich ernsthaft versucht hättet, das zu erfahren.
(Das kann ich easy so unterstellen. Diejenigen, die mit ihren Freunden/Brüdern/Vätern usw. so tiefgehend darüber sprechen, dass Gewaltverhalten wirklich auf den Tisch kommt, sagen nämlich nicht "Ich kenne keine Täter.")

Und sagt nicht "Ich bin aber kein Täter" als Argument, dass ihr deshalb nichts dazu sagen könntet, was das sein könnte, was Männer zu Tätern werden lässt. Doch. Könnt ihr. Das wisst ihr auch, wenn ihr ehrlich seid. Auch Männer, die nicht so heftige Gewalt ausgeübt haben, dass ihr sie Täter nennen würdet, waren und sind mittendrin in all dem, was Männer zu Tätern macht. Zumindest, wenn sie cis sind, von Anfang an, die ganze Zeit. Ihr kennt das. Also redet darüber.
Warum ist es so schwer, darauf zu kommen, dass das die Seite des Themas ist, über das ihr etwas zu sagen haben solltet?

Lord Caramac the Clueless, KSC 2d ago

@kleines_z @JanaBallweber Es hilft nichts, die Macht der Männer muß zerstört werden. Die Kultur, welche Männer an die Macht bringt, muß zerstört werden. Männer dürfen einfach keinerlei Macht mehr haben, absolut Null. Anders wird das nie etwas, denn Macht führt zu Machtmißbrauch.

Leela Torres 2d ago

@LordCaramac @kleines_z @JanaBallweber
Ja, Macht führt zu Machtmissbrauch. Wie kommst du dazu, dass es in den Händen von Frauen nicht auch passieren kann? Ist schon an den entgleisten TERFs zu beobachten.

Macht muss begrenzt sein und ein kontrillierendes Korrektiv haben.

Lord Caramac the Clueless, KSC 2d ago

@LeelaTorres @kleines_z @JanaBallweber Idealerweise hat niemand irgendwelche Macht. Das sage ich natürlich als Anarchist. Macht korrumpiert.

ein kleines z 2d ago

@LordCaramac @LeelaTorres @JanaBallweber
Vielleicht müssten wir für eine sinnvolle Debatte klären, wie wir jeweils den Begriff "Macht" verwenden. Sonst geht das nur aneinander vorbei.

Жафстелце 2d ago

@kleines_z @JanaBallweber muß sagen, ich habe mir die Frage gestellt, ob ich zum Thema nicht auch zuviel gepostet habe; irgendwie hat es für mich auch ein "Gschmäckle", daß ich als Mann (und Täter) gestern auch so manche TL über die Maßen gefloodet haben dürfte und evtl. gerade hier Frauen*stimmen die TL dominieren sollten und nicht Männer.
Meine Posts hatten auch ein katarsisches Element und ich konnte vieles rauslassen, was mich seit Jahren beschäftigt hat, was sich wiederum egoistisch anfühlt

ein kleines z 2d ago

@Schafstelze @JanaBallweber
Ich finde, es kommt sehr auf das Wie und Was an. Sprechen heißt nicht automatisch, andere zu übertönen.

Und ich finde, es gibt ganz viele Themen, bei denen es cool wäre, wenn die Debatte dazu nicht von Männern dominiert wäre.
Aber beim Thema kritische Reflexion und Hinterfragung von patriarchaler Männlichkeit hatte ich noch nie das Gefühl, dass Männer zu viel darüber reden.

Erdstern 2d ago

Es gehört zu der fatalen Ironie der Sache, dass Männer es von anderen Männern hören müssen, bevor sie das Thema ernst nehmen.

Und es ist völlig nachvollziehbar, dass sie Vorbilder brauchen. Nur vom Sagen „wie du es machst, ist Mist“ weiß ja niemand, was stattdessen zu tun wäre.

Solange du darüber reflektierst und im richtigen Moment das Mikro abgibst, hab ich da kein Problem. Ich möchte ja Austausch und deine Perspektive hören.

@kleines_z
@JanaBallweber

@kleines_z @JanaBallweber Ich sehe sie, die Wurzel des Übels, ständig: fast jede Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau ist eine zwischen Eigentümer und Eigentum. Das ist so typisch, dass es kaum jemand auffällt. Ein Mann stellt Ansprüche an die Frau, wie sie sich in der Öffentlichkeit zu kleiden, mit wem sie und wie zu sprechen und wann sie spätestens zu Hause zu sein habe - und alle nicken zustimmend zu, schließlich hat er ja das Recht, sich gegen die Entwertung seines Eigentums zu wehren. In unserer Kultur wird dieses Verhalten immer wieder als "natürlich" für Liebe verharmlost. Eifersucht und so gehöre einfach dazu.

Und wenn sich ein Paar irgendwann trennt, ein Mann also um sein Eigentum "betrogen" wird, bricht die Hölle los. Dann gibt es Wutanfälle, weil er den Gedanken nicht verkraftet, jemand anders könnte sie "besitzen". Da werden alle möglichen kleinen und großen Gemeinheiten veranstaltet, Kinder als Faustpfand missbraucht usw. Und auch dafür wird Verständnis gezeigt, schließlich würde er sie ja so sehr lieben.

Wie uns Liebe überall erklärt wird, ist einfach nur kaputt. Fast immer ist es ein egozentrisches Konzept, bei dem das eigene Vergnügen im Mittelpunkt steht. Fast nie wird die Frage gestellt, was die andere Person möchte und wie man sie glücklich macht. Dass für eine Beziehung nicht nur die Chemie stimmen, sondern man auch miteinander sprechen muss (also auf Augenhöhe, mit Zuhören und Verstehen) - wie oft wird das irgendwo gesagt/gezeigt? Im Film ist das höchstens was, was in Paartherapie gemacht wird, wenn nach Jahrzehnten die Beziehung nicht mehr klappt.

pointerakrobatik 2d ago

@kleines_z @JanaBallweber Ich bin mir da unsicher.
Natürlich kenne ich Täter, natürlich weiß ich, dass sich andere Menschen durch mein Verhalten auch schon unwohl gefühlt haben. Natürlich reflektiere ich das. Natürlich mache ich mir Gedanken, sehr viele sogar, wie wir diesen Zustand als Gesellschaft überwinden können.
1/2

pointerakrobatik 2d ago

@kleines_z @JanaBallweber Aber - und vielleicht geht es anderen Menschen hier anders - ich für mich musste immer wieder feststellen: Sehr viele andere Feminist:innen haben sich dazu auch schon Gedanken gemacht und kommen meistens mit besseren Argumenten zu klügeren Schlüssen als ich. Und dann, finde ich, ist es sogar meine Pflicht, im öffentlichen Diskurs einfach zuzuhören und Links zu den entsprechenden Texten, Podcasts u.ä. zu teilen
2/2

ein kleines z 2d ago

@pointerakrobatik @JanaBallweber
Da stimme ich dir grundsätzlich zu.
Aber eigene Erfahrungen zum Thema, was in einem Leben als Mann im Patriarchat die ganzen kleinen Dinge sind, die die Basis für Gewalt bilden, sind ein Thema, dass niemand den Männern abnehmen wird. Also finde ich es sehr sinnvoll, wenn Männer sich gerne auch öffentlich und sichtbar damit befassen.

Ich denke, dass dieses darüber Sprechen dazu beitragen kann, die Normalität und Selbstverständlichkeit dieser Strukturen zu brechen, aber nur, wenn auch Männer selbst das tun.

pointerakrobatik 2d ago

@kleines_z @JanaBallweber I agree

@kleines_z @JanaBallweber

Gut, ich möchte auch meine Gedanken teilen.

Das soll jetzt keine gesellschaftliche Analyse sein, sondern eher vorsichtige Schlüsse, die ich aus Erfahrungen/Beobachtungen aus meinem eigenen Leben und aus der Kinder- und Jugendarbeit zu ziehen wage.

Ich denke der Grund für das Schweigen könnte unter anderem am Umgang von Männern/Jungs untereinander liegen. (1/2)

@kleines_z @JanaBallweber Ich muss immer wieder feststellen, wie sich unter Männern/Jungs eine Hierarchie bildet, in der Konkurrenz eine große Rolle spielt (und das auch in den progressivsten Kreisen). Wenn nicht gerade bewiesen wird, wer der Krassere (in unterschiedl. Weise) ist, wird über Emotionales geschwiegen und sich angepasst, um möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten. Es fehlt einfach an Vertrauen, dass der Gegenüber das Anvertraute ernst nimmt und nicht gegen einen verwendet. (2/3)

@kleines_z @JanaBallweber
Ich glaube viele schweigen aus !vermeintlichem! Selbstschutz, der mit der Zeit zum Reflex wird.

Es ist "sicherer" die eigene Empörung in sich reinzufressen, als sich mit den Opfern zu solidarisieren und sich damit auf die Seite der "Schwächeren" zu stellen. (3/3)

@kleines_z @burt_cokain @JanaBallweber Ja!! Das.

Ich finde diesen Artikel zu dem Thema auch toll und wichtig: https://www.republik.ch/2025/01/18/wo-es-wehtut

Ich glaube, es ist auch vor allem wichtig dass Männer untereinander miteinander über diese Themen sprechen und zusammen reflektieren.
Und sich mit Feminismus und dem Patriarchat beschäftigen, weil sie das eben sehr wohl etwas angeht. Und Bücher lesen wie „Männer, Männlichkeit und Liebe“ von bell hooks. (Ich habe es selber angefangen und noch nicht fertig, aber der Anfang war vielversprechend)

Wo es wehtut

Junge Männer wählen immer rechter, und unser Autor fragt sich: Was haben sie mit mir zu tun? Und was ich mit ihnen?

Republik

Miezeburter Krokainsson 2d ago

@luce @kleines_z @JanaBallweber meine Freunde sind da mit mir einer Meinung, aber das ist eine geschlossene Bubble. Ich hab mich allerdings auch von den anderen "getrennt", gerade letztes Jahr von einem meiner besten Freunde seit der Kindheit.

Miezeburter Krokainsson 2d ago

@luce @kleines_z @JanaBallweber den Buchtipp hab ich mitgenommen :)

Erdstern 2d ago

@burt_cokain @luce @kleines_z @JanaBallweber

Ich fand die Vorträge und Interviews mit Lundy Bancroft auf yT sehr hilfreich, um zu verstehen, dass ich selber in einer Beziehung mit so einem Mann steckte, der zunehmend unangenehmer mir gegenüber wurde. Den ich manchmal nicht mehr wiedererkannte. Um zu verstehen, wie alltäglich die Mechanismen sind, mit denen auch dieser nette, linke Mann mit der Zeit Hierarchie und Kontrolle in unserer Beziehung aufbaute.

1/3

Erdstern 2d ago

@burt_cokain @luce @kleines_z @JanaBallweber

Dass seine frühere Ehe wegen seiner Gewalt gegen die Frau zerbrochen war, erfuhr ich erst spät.

Das Buch von Lundy Bancroft heißt „Why does he do that? Inside the minds of angry and controlling men“

Interessanterweise wurde das im Deutschen zu „aggressiv und kontrollsüchtig“. Wenn es in diesem Fall schließlich auch stimmte, ist es für mich doch ein Zeichen, dass irgendwer beim deutschen Verlag…

2/3

Erdstern 2d ago

@burt_cokain @luce @kleines_z @JanaBallweber

dem Publikum bei dem Thema eine emotionale Distanz anbieten wollte.

Lundy, der über 30 Jahre Programme mit verurteilten! Straftätern geleitet hat, sagt z.B., jeder hatte das Gefühl, er habe gar nicht so was Schlimmes gemacht und sei eigentlich doch im Recht gewesen. Und fast keiner hatte ein psychisches Problem. Ganz normale, nette Männer! Außer zuhause.

https://www.youtube.com/watch?v=ywsTdzkiPF0

https://www.youtube.com/watch?v=wfiduCeU3mc

3/4

Inside the Minds of Domestic Abusers & How to Support Women | Lundy Bancroft

YouTube

Erdstern 2d ago

@burt_cokain @luce @kleines_z @JanaBallweber

Und ich möchte noch anfügen, und das ist jetzt sehr persönlich, dass es der größte Schmerz meines Lebens ist, zu sehen, wie seine patriarchale Sozialisierung diesen wunderbaren Mann unfähig gemacht hat, eine Freundschaft auf Augenhöhe mit einer Frau zu führen.

Ich hab keinen Kontakt mehr, aber ich liebe den immer noch. Und kann jetzt nachvollziehen, warum es so schwer für Frauen ist, aus solchen Beziehungen rauszukommen.
4/4

@burt_cokain @kleines_z @JanaBallweber Das tut mir leid, dass du dich von dem trennen musstest :/ Stelle ich mir sehr schwierig vor. Ich weiss auch nicht, wie ich mit solchen Menschen umgehen soll, ob es das wert ist es zu versuchen, Grenzen zu setzen aber da zu sein wenn sie doch ihre Meinung ändern oder ob ein harter cut da sinnvoller ist

Miezeburter Krokainsson 2d ago

@luce @kleines_z @JanaBallweber

Das muss dir nicht leid tun. Diese Freundschaft war nicht mehr zu reparieren.

Ich habe noch lange mit ihm diskutiert. Habe sogar angeboten, dass wir nicht mehr drüber reden (hatte gehofft, es kann dann in ihm arbeiten). Aber er konnte es nicht ertragen, dass ER sich falsch verhalten hat.

@burt_cokain @kleines_z @JanaBallweber Wirklich schade.

Sofasophia 2d ago

Eine sehr wichtige Passage darin:

«Männer werden als Menschen geboren, und wenn sie älter werden, prügeln wir das aus ihnen heraus», sagt die Psychologin Way. «Sie haben eine bemerkenswerte Beziehungsintelligenz, aber dann kommt die Kultur und schaltet sie ab.»

@kleines_z @JanaBallweber ich sage mal verkürzt: sehr oft wenn Männer etwas zu "Frauenthemen" sagen, (auch wenn Sie möglicherweise Täter sind bzw. tendenziell systemisch näher an der Tätergruppe sind) kriegen sie gesagt, dass sie darüber nichts sagen sollen. Dieses Training scheint langsam halt zu fruchten. Mich hält es nicht zurück, aber ich habe mir gerade schon einen Block gefangen dafür.

ein kleines z 1d ago

@oliverg @JanaBallweber

Was Männer zu Tätern macht, ist so sehr ein Männerthema, wie ein Thema nur Männerthema sein kann.

Ich finde es zudem sehr einfach, wenn am Schweigen von Männern zu ihren Männerthemen nicht Männer selbst, sondern Feminist*innen schuld sein sollen.
Wenn du Kritik abbekommst, geht es dabei darum, das du geäußert hast? Oder darum, zu welchem Aspekt genau du dich äußerst, wie du es tust, was du sagst und wie du im Gespräch mit Frauen und anderen, die du für Frauen hältst, umgehst? Soweit ich das wahrnehme, geht es meistens eher um sowas, wenn Männer Kontra kriegen.

@kleines_z @JanaBallweber Ich habe jetzt eher eine Vermutung geäußert. Es scheint mir gnag und gebe, dass nur 'wirklich Betroffene' Meinungen äußern können. Was ich gesagt habe, war, dass bei Ulmen die Unschuldsvermutung gelte (was auch der Spiegel sagt) und dass es mich irritiere, dass er als schuldig behandelt wird. Dafür hat mich ein (sagt sein Profil) queerer Mann (sinngem: er verstehe das nicht) geblockt. Wenn er nicht versteht, muss man reden, oder?

ein kleines z 1d ago

@oliverg @JanaBallweber
Ich kann den Block sehr gut verstehen.
Die Unschuldsvermutung ist ein rechtliches Ding, an das sich Medien halten müssen, um nicht verklagt zu werden.
Sie ist keine Entschuldigung dafür, dass du einer Betroffenen nicht glaubst.
Ich blocke auch Leute, die Betroffenen nicht glauben wollen.

@kleines_z @JanaBallweber ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich eine Betroffenen nicht glaube. Ich habe nur gesagt, dass jemand, der gerade angezeigt wurde, noch nicht als schuldig gilt. Das halte ich für vollkommen normal. Die Betroffene hat ja nicht ermittelt. Sie hat nur gesagt, dass sie denkt, dass er es ist und ihn deswegen angezeigt. Und der Spiegel hält das für glaubwürdig und macht deswegen verdachtsberichterstattung.

@kleines_z @JanaBallweber du findest also, man sollte betroffenen immer glauben, egal was sie sagen, und unabhängig davon, ob ein Gericht festgestellt hat, dass das, was sie sagen, auch korrekt ist? Das finde ich eine interessante feststellung. Möchtest du das verallgemeinert haben?

@kleines_z @JanaBallweber apropos, ich wusste nicht, dass er Teile indirekt eingestanden hat gegenüber seinen anwälten. Vielleicht ist es halt schlau vor einem Block, wenn man nicht versteht, was jemand anders sagt, doch mal noch zu reden. Vielleicht hat man ja etwas missverstanden oder? Der andere hatte eine andere informationsbasis. Falls das alles egal ist, vor einem Block. Na dann gute Nacht...

@kleines_z @JanaBallweber Ich sagte nicht, dass irgendwer 'Schuld ist'. (Vin Feministinene hab ich auch nicht geredet, sondern allgem. "Bteroffenendiskurse" gemeint. Ich äußerte eine Vermutung, warum Männer sich in manche Gespräche öffentlich nicht einmischen. DAs kann ja an einem Irrtum auf Seiten der Männer liegen. Das schließe ich nicht aus.

Schuhmi 21h ago

@kleines_z @Nephele @JanaBallweber Da Einzige was ich dazu sagen kann ist, dass die Täter offenbar ein gestörtes Verhältnis zu Sexualität haben und Herrschsucht ein primärer Antrieb ihres Handelns ist, der seit Jahrtausenden mit Gewalt immer und immer wieder durchgesetzt wird. Die Kulissen ändern sich, das Grundprinzip bleibt. (1/2)

Schuhmi 21h ago

Das Recht des Stärkeren welches nicht immer sofort hart sanktioniert und geächtet wird, führt immer zu dominantem Gebaren, das fälschlicherweise für Kultur gehalten wird. Letztlich ist es jedoch eine Skulptur der Verzweiflung verängstigter und gestörter Jungs. (2/2)