Toastbrotmannich🇮🇷iel
einkornIch zweifele nicht daran, dass der Iran an einer Atombombe baut. Ich zweifele nur daran, ob das eine so schlimme Sache ist.
MelchiorWir sehen gerade bei Russland, wie sehr sich andere Länder zurückhalten etwas gegen Russland zu tun, weil sie Atombomben haben. Die iranische Regierung ist ganz offensichtlich kein Freund von Menschenrechten.
Ja, der Iran ist eine Theokratie, die einen Pfiff auf Menschenrechte gibt, das bedeutet trotzdem nicht, dass andere Länder deswegen einfach dort einfallen dürfen. Und ja, jetzt fängt wieder das “Aber der Iran hat vorher …” und dann das “Aber Israel hat vorher …” und so weiter ad absurdum an. Fakt ist, dass hier eine groß angelegte militärische Invasion in einen souveränen Staat stattfindet. Etwas, auf das “wir” uns eigentlich geeinigt hatten, dass es nur mit UN Mandat passieren darf.
Scheinbar braucht es in unserer Welt Atomwaffen, um sich vor Angriffen von nicht so friedfertigen Nachbarn zu schützen. Kann ich es da irgendwem ernsthaft verbieten, sich welche anzuschaffen, nur weil mir dessen Nase nicht gefällt?
MaggiWuerzeUnd der Iran war ja willens sich an die Abkommen zu halten und hat Inspekteure von EU und USA reingelassen. Erst als der Cheeto in Chief kam und das alles eignestampft hat kam das ins Stocken.
Der Iran hat es sich als Ziel gesetzt, Israel zu vernichten. Er hat auch bereits gezeigt, dass er willig ist z.B. durch Milizen extreme Maßnahmen auszuüben und Israel(durch die Hamas) und die westliche Schifffahrt(durch die Huthi) bereits angegriffen. Bei so einer radikalen Theokratie ist es also sehr gut möglich, dass Atomwaffen gegen Israel eingesetzt oder weitergegeben werden, woraufhin Israel mit seinen eigenen Atombomben zurückschlägt. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn Trump nicht das Nuklearabkommen aufgelöst hätte, aber falls die Informationen über das Atomprogramm im Iran stimmen(laut Israel wären binnen weniger Monate bereits Atomwaffen gebaut worden, US Geheimdienste u.a. bestreiten dies allerdings) wäre dies doch eine wesentlich angenehmere Option als ein zwar unwahrscheinlicher, aber trotzdem gut möglicher Atomkrieg.
Der Iran hat es sich als Ziel gesetzt, Israel zu vernichten
Und Israel hat sich seit neustem ganz offiziell auf die Fahnen geschrieben die Palestinenser zu vernichten. Womit wir wieder bei dem von mir angesprochenen “Er hat aber zuerst …” wären.
Bei so einer radikalen Theokratie ist es also sehr gut möglich, dass Atomwaffen gegen Israel eingesetzt […] werden
Ersetze mal Theokratie durch Oligarchie, Israel durch Ukraine und schau mal wo du rauskommst. Haben ist nicht gleichbedeutend mit Einsetzen. Sowohl Putin als auch die iranischen Mullas verstehen sehr wohl, dass es das Ende für sie wäre eine Atomwaffe offensiv einzusetzen. Beide wollen herrschen, nicht sterben.
Womit wir auch bei bei diesem Punkt wären:
[…] woraufhin Israel mit seinen eigenen Atombomben zurückschlagen würde.
Warum darf Israel diese Atomwaffen, die sie natürlich nicht besitzen *zwinker zwinker*, eigentlich besitzen? Wenn wir schon aufgrund moralischer Vorstellungen dem Iran die Freiheit absprechen Atomwaffen zu besitzen, warum sollte Israel es nach den Aktionen der letzten Jahre in Gaza noch behalten?
Atomwaffen haben die unangenehme Eigenart, erstmal da zu sein und eher selten spontan wegzugehen. Ein Land, das Atomwaffen hat ist nur schwerlich dazu zu bringen, diese abzugeben, mit gelegentlichen Ausnahmen (Siehe Ukraine).
Es ist das uralte Problem zwischen souveränen Staaten: Hat mein Nachbar Atomwaffen, Ich aber nicht, habe ich im Zweifelsfall keine Handhabe dagegen (von konventioneller und sehr teurer Luft- und Feuerüberlegenheit mal abgesehen). Ich will mir also am besten Atomwaffen holen.
Habe Ich Atomwaffen und niemand sonst, so wäre ich ein Narr, diese abzugeben, solange ich von mir nicht wohlgesonnenen Staaten umgeben bin. Warum sollte ich auch? Die Atomwaffen sind billiger als eine ganz dicke Armee, das spart mir Geld. Und meine Feinde überlegen es sich zweimal, mich offen anzugreifen, das spart Blut.
Problem? Die anderen wollen auch Atomwaffen (aus den gleichen Gründen), und dann wollen deren Nachbarn wieder Atomwaffen und dann deren Nachbarn - deswegen all die Abkommen gegen eine Atomwaffenproliferation. Wer soll in einer Welt souveräner Staaten entscheiden, wer die Waffen behalten darf und wer nicht? Je weniger, desto besser (zumindest aus Sicht der Proliferation), aber aus der Welt schaffen können wir den Dämon nicht mehr.
Du hast wohl nie Call To Power II gespielt. Sonst wüsstest Du, dass die Menschheit gegen Ende des 21. Jahrhunderts die Nanitentechnologie so weit entwickelt haben wird, dass es einer einzelnen Nation gelingen wird einen Nanitenschwarm freizusetzen der weltweit sämtliche Nuklearwaffen beseitigt .
Sauce: youtu.be/ssKBmCri4PY
Civilization - Call to Power - Naniten-Entschärfer
Der Zweck heiligt halt nicht die Mittel, aber das muss ja nicht heißen, dass der Zwecke unbedint schlecht ist.
Wenn der “Zweck” darin besteht, dass ein fremdes Land über die Regierung in einem anderen Land entscheiden will, dann ist dieser Zweck ebenfalls schlecht.
Und wir sollten uns nichts vormachen. Weder die USA noch Israel noch sonst ein westliches Land schert sich darum, wie es der Bevölkerung in Iran geht. Beim letzten “Regime-Change” in Iran wurde ein demokratisch gewählter Präsident durch einen brutalen Diktator ersetzt, der mit Hilfe der USA und Israel zehntausende Menschen ermordet, gefoltert und verschwunden lassen hat. Danach wurde Saddam Hussein auf Iran losgelassen und hat in dem folgenden Krieg über eine Million Menschen getötet.
Letztes Beispiel Ägypten. Die Ägypter stürzen 2011 Mubarrak. Dann wählen sie Mursi in demokratischen Wahlen. Mursi ist kein Freund des Westens. Sisi stürzt 2013 Mursi und erhält zügig Unterstützung von westlichen Staaten, Israel, Saudi Arabien und den UAE. “Demokratie” wird auch nur toleriert, wenn sie die “Richtigen” an die Macht bringt.
Die EU hat noch einen Monat vor dem Umsturz von Mursi angefangen ein Freihandelsabkommen mit Ägypten zu verhandeln. Die Amis haben als Reaktion auf den Putsch einige Waffenverkäufe nach Ägypten eingestellt. Mursi war jetzt kein Liebhaber des Westens, aber man kam durchaus gut mit ihm klar. Das Militär hat in Ägpyten schon immer eine Menge Macht gehabt und die Saudis waren sehr sehr glücklich über den Sturz von Mursi.
ElchiEin Nord Korea mehr oder weniger macht jetzt auch nicht mehr viel aus.
Die iranische Regierung ist ganz offensichtlich kein Freund von Menschenrechten.
Das rechtfertigt, einen Angriffskrieg gegen einen Staat zu führen?
smokeysnilasBei dem Ausmaß an Unterdrückung im Iran ist das zumindest keine eindeutige Antwort. Wieviele Menschen wurden und werden dort wegen Bullshit hingerichtet? Wieviele Menschen aus Verzweiflung in den Selbstmord getrieben? Wieviele Leute wegen BS lebenslang weggesperrt und wieviele Leben zerstört?
Ich habe mich gestern lange mit einem iranischen Kollegen unterhalten. Seine Aussage war, das den weggebombten Regierungsleuten niemand eine Träne nachweint. Und es aktuell Irans beste Chance seit Jahrzehnten ist das sich etwas ändert. Die zivilen Opfer sind traurig und die Bevölkerung zahlt einen Preis, das darf man nicht vergessen. Aber die Bevölkerung hat unter der noch aktuellen Regierung auch bitter bezahlt und zwar jeden einzelnen Tag.
Was sind denn die objektiven Kriterien? Also, ab welcher Schwelle von Menschenrechtsverletzungen darf denn ein Staat einen anderen überfallen?
Ich frage, weil wenn ich jetzt einen wahllosen Vergleich anstelle, mir gesagt wird, das sei ja was völlig anderes. Also so nach dem Motto, darf Österreich jetzt Ungarn überfallen, weil es Menschenrechtsverstöße in Ungarn gibt? Ich vermute die Antwort ist Nein, weil das ja was anderes ist. Deswegen suche ich aber in der Begründungskette die objektivierbaren Bedingungen, ab welcher Schwelle von Menschenrechtsverletzungen ein Überfall gerechtfertigt ist.
Welche Variante führt mittelfristig zu weniger Leid in der Zivilbevölkerung?
Ist natürlich genauso schwer zu beantworten und da kann man ewig diskutieren. Klare Fakten und Zahlen und eindeutige wenn-dann Zusammenhänge wird man da kaum haben. Am Ende muss abgeschätzt und entschieden werden.
Man kann aber jedenfalls auch gute Argumente für den Angriff anführen.
Aber Leid, Gut und Böse etc. sind halt nicht objektivierbar, aka “liegen im Auge des Betrachters”. Deswegen hat man sich irgendwann geeinigt, dass ein Angriff grundsätzlich verboten ist, es sei denn, der UN Sicherheitsrat sagt etwas anderes.
Das ist nicht die beste Regel der Welt, weil es z.B., wie du schreibst, zu einem Fortbestehen des Regimes im Iran führt, aber es ist die beste Regel, die wir haben und aufstellen konnten, weil sie allgemeingültig anwendbar ist.
Das Problem ist ja, dass wenn ich diese Regel mit guten Gründen auflöse, es anderen Staaten leichter fällt, sie auch aus “guten Gründen” aufzulösen, und diese Gründe liegen dann im Auge des Betrachters. Und das erhöht dann das Leid der Menschheit im Ganzen. Also angenommen, dass ein Regime Change in Iran funktionieren würde (und die Vorzeichen stehen schlecht, siehe Irak und Afghanistan), und das Leid der dortigen Bevölkerung mindert: wenn dafür 5 andere Staaten von “bösen” Staaten regime changed werden, dann hat man halt nichts gewonnen.
Tja, ich schätze das stimmt schon so, da hast du wohl recht.
Tatsächlich scheint bei der Zivilbevölkerung sogar eine Art Schadenfreude zu existieren…
Aber sonst ist alles gut bei dir?
Warum? Wie wir weiter unten schon diskutiert haben, scheint in der Welt mal wieder ganz offen das Recht des Stärkeren zu herrschen.
Eine der zentralen Aufgaben eines Staates ist mMn der Schutz der Bevölkerung. Wenn dazu in unserem politischen Klima scheinbar Atomwaffen nötig sind, ist es nicht automatisch schlecht, dass ein Staat sie baut.
Ebenfalls wie unten ausgeführt, können wir mMn dem Iran nicht einfach verbieten die Waffen zu bauen, die nötig sind um sich und damit auch seine Bevölkerung zu schützen, nur weil uns deren Methoden nicht passen.
Ich kenne zwei Iraner persönlich. Lass mich aus deren Berichten resultierend eins klarstellen:
die herrschende Klasse im Iran schert sich einen Scheiss um seine Bevölkerung.
Und Israel und seine westlichen Verbündeten tun das?
Was passiert wenn man “Regime-Change” von außen durchprügeln will, haben wir in Afghanistan und Irak gesehen.
Kurzsfassung: Für die Bevölkerung ist das absolut tödlich.
KlimaschutzDanke, dir, Leute hier haben oft keinen Plan, wie schlimm es dort für normale Leute ist.
In Israel oder USA protestieren hunderttausende auf der Straße.
In Iran, nein.
Zu gefährlich.
Klar, die Mullahs interessieren sich in dem Sinne nur für die kleine, ihnen treu ergebene Population. Deswegen sind sie meiner Ansicht nach auch keine legitime Regierung. Trotzdem kann ich Ihnen nicht absprechen, die nötigen Mittel zu ergreifen, um diese Bevölkerung zu schützen.
Das kann ich zu 100% so unterschreiben! Ich kenne zwei Iranerinnen, die zum studieren nach Europa gekommen sind. Auch wenn es in Tehran angeblich Orte gibt, in denen man nicht direkt fürs tragen eines bikinis ermordet wird; die würden ihrer regierung keine bleistiftmine anvertrauen. Haben beide offen gegen Atomkraft argumentiert, mit dem Hauptargument, dass ihre Regierung damit wieder nur scheiß (heimlich nuklearwaffen zB) baut. Inflation im Iran ist mies hoch, es gibt kaum finanzielle Sicherheiten, etc. Die iranische Regierung und die Reichsten lachen sich höchstens über das Leid der Allgemeinbevölkerung kaputt, wenn sie es überhaupt wahrnehmen.
InstantnudelBitte Polemik unterlassen. Bleibt bitte sachlich.
Nur weil du vor einem Regelbruch diesen Regelbruch ankündigst macht es das nicht besser.