@tibolalu @RichardMonvoisin bonjour 😊 il me semble que vous défendez ici 2 thèses distinctes :
- il est préférable de maintenir les écosystèmes en place.
- il est important de pouvoir continuer de se nourrir.
Est-ce bien le cas ?
S'il y avait des alternatives à l'élevage pour répondre à ces objectifs, seriez-vous pour l'abolition de celui-ci ?
Merci d'avance pour votre réponse 🙂
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
et pour revenir au sujet du premier post , certes il y a de la souffrance et du stress même dans les élevages vertueux au moment de la mise à mort mais pas plus que dans les EHPAD
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
comment considérez vous l'élevage qui n'a pas pour but la viande, le lait ou le cuir?
l'élevage de chiens, chats ou chevaux (pour la course ou l'équitation)est il plus acceptable ? nous privatisons l'existence d'un être vivant pour notre confort personnel d'humain, n'est ce pas ça ?
@tibolalu @RichardMonvoisin
Par souffrance, j'entends toute expérience subjective négative.
L'élevage repose sur le spécisme qui lui même génère nécessairement des souffrances comme toute discrimination arbitraire. Dans l'élevage, les intérêts des animaux spécisés entrent nécessairement en conflit avec les intérêts des humains.
@tibolalu @RichardMonvoisin
Il me semble que la question pour l'instant n'est pas de savoir si nous pouvons abolir les souffrance mais si c'est un idéal à rechercher :)
Je vous propose d'écouter ma capsule qui traite du sujet afin de comprendre ma position : https://youtu.be/WR7XKm2-bdY?feature=shared
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
intéressant, mais du coup il faut que j'y réfléchisse
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
bon lors d'insomnies, j'y ai réfléchi.
et je trouve que c'est biaisé de le prendre le sujet de l'élevage que par les souffrances car qui peut être contre le fait de réduire les souffrances.
mais la vie mérite d'être vecu malgrès les souffrances, les veaux qui sautent et s'amusent juste de l'autre coté de mon jardin , n'auraient pas connu d'existence sans l'élevage.
Et l'argument qu'ils n'ont pas choisi de naître ne tient pas , car vous non plus
Merci pour l'intérêt que vous portez au sujet.
Vous soulevez ici la question du système moral et semblez adhérer à l'utilitarisme de la somme (vous estimez qu'une action est morale tant que la valence d'expérience subjective est positive) or je ne souscris pas à cette position morale.
Il faut donc déjà s'entendre sur ce qui qualifie une chose désirable et une indésirable. Ce qui ne permet dans tous les cas pas de dire que l'approche par la souffrance est biaisée.
au contraire, vous reconnaissez la pertinence de bâtir son système moral sur la notion de souffrance (entre autres peut être).
Pour ce qui est de considérer que la vie mérite d'être vécue, cela nécessite une démonstration car, si en effet nous condamnons tout 2 la souffrance, il y a ici un point de désaccord entre nous.
Le fait que je n'ai pas choisi de naître n'invalide pas l'argument. C'est même l'inverse puisque je ne justifie pas moralement le fait d'avoir des enfants.
Quoi qu'il en soit, je ne saisis pas l'inférence logique qui relie la proposition "la vie mérite d'être vécue" à la proposition "nous ne choisissons pas de naître".
Voilà pour ce qui est de l'argument lui même.
Dans votre premier message vous parliez de 2 raisons qui justifieraient l'élevage. Vous avez ensuite énoncé de nouvelles contradictions :
- Accusation d'utopisme
- Les humains aussi souffrent
- La vie mérite d'être vécue
Ces thèses étant sans rapport les unes avec les autres, elles ont pour objectif de soutenir une même conclusion pourtant issue de raisonnement différents.
C'est peut être le symptôme d'un sauvetage ad hoc et d'un raisonnement motivé.
Plutôt que de tenter de défendre une conclusion, il me semble qu'il serait plus fonctionnel de se poser la question depuis les prémisses de "Comment est-il pertinent / moral de traiter les autres animaux".
Cela éviterait les écueils cités plus haut et les millefeuilles argumentatifs ainsi que les hors-sujets.
J'explique le principe ici : https://youtu.be/rSr0AinDXIc?feature=shared
Pour que la suite de l'échange soit constructif, il me semble qui faut déjà démontrer la validité des positions qui servent de prémisse normative et qui jusqu'ici sont implicites.
Je vous propose donc d'énoncer clairement votre système morale et de voir ce qui en découle.
Voici une vidéo que j'ai réalisé pour donner des clés de compréhension et des outils : https://youtu.be/GrxrWg5vX40?feature=shared
Il vous faudra aussi démontrer la validité du spécisme puisque cette idéologie est nécessaire à la défense de vos arguments. En effet, votre discours repose sur une différence de considération morale entre les humains et les autres animaux or celle position doit être justifiée. J'explique pourquoi ici : https://youtu.be/GrxrWg5vX40?feature=shared
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
ce n'est pas le bon lien qui parle du spécisme, et comme votre chaine parle beaucoup de ça , je préfère que ce soit vous qui m'indiquiez quelle vidéo regarder pour que l'on soit sur les mêmes bases de discussion
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
je n'oublie pas notre conversation que j'aimerai continuer mais il y a un boulet qui a joué avec les institutions de la cinquième république et ça me bouffe en ce moment toute mon énergie disponible
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
je lache pas l'affaire sur le questionnement du véganisme .
je vais d'abord regarder la disputation
et après la Conférence : Végane, un choix pertinent ?
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
ok donc je pense être spéciste mais je ne sais pas pourquoi donc je vais continuer à creuser avec ça
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
c'est bien ça brasse le cerveau ,je vais peut être poser des questions incrédules:
vous ne hiérarchisez pas entre un chien, un cheval, une vache, un moustique ou un tardigrade?
vous vous refusez de tuer une mouche ou un moustique ?
est ce qu'une histoire de sentience? et comment être sûr de la non sentience d'une espèce ?
@tibolalu @RichardMonvoisin
Bonjour :) Désolé pour le délai de réponse. Je ne suis pas un usager quotidien de Mastodon.
J'ai peur que les réponses que j'ai à apporter à vos questions ne correspondent pas à celle que vous recherchez.
Avant de se demander comment l'antispécisme peut s'appliquer, il faut déjà savoir s'il est pertinent.
J'explique pourquoi ici : https://youtu.be/WR7XKm2-bdY?si=8fFu2aQ7n-BiJHdl
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
je ne suis pas pressé ( tu en connais beaucoup des gens qui maintiennent leur réflexion sur un post d'il y a 7mois)
je continue à me questionner , d'ailleurs j'étais en train de regarder
j'en suis à considérer qu'effectivement le spécisme est immorale, maintenant qu'est ce que je fais de ma dissonance cognitive ?
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
ok je viens de finir et je trouve compliqué de rester que dans l'expérience de pensée sans rentrer dans les conséquences de l'arrêt de l'élevage (carné et domestique (équitation comprise, je sais jamais trop où la ranger)).
Parce que des choses immorales et des dissonances cognitives , j'en ai pleins d'autres dans la vie : comme rouler en voiture avec du pétrole, acheter des fringues en sachant très bien quelles populations les fabriquent....
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
sûrement que venir d'un milieu rurale et de connaître plusieurs personnes de mon entourage qui travaillent dans ce milieu ( élevage et transformation ) joue un rôle.
Et peut être aussi que ce réseau qui m'entoure, très confédération paysanne, où je connais leurs exploitations et leurs pratiques, me ferment aux yeux sur les pratiques immondes de l'agrobusiness mais j'ai du mal à prioriser de mettre fin aux souffrances animales avant les humaines
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
donc continuons l'expérience de pensée si votre antispécisme et du à votre sentientisme manger de la viande produite en labo* ne vous dérangerait pas
*production idéale qui n'existe pas encore,
coût environnemental + liquide fœtal de vache + coût économique+ sûrement d'autre chose au quel je ne pense pas
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
en ce moment, j'ai une souris dans mes cloisons qui m'empêche de dormir la nuit.
Ce "nuisible" ne doit pas être éliminé et je dois donc renie à mon confort pour préserver le sien ?
je ne vous fais pas l'insulte de vous expliquer une courbe des naissances chez les muridés.
si je ne l'élimine pas, je pourrais le transporter, je l'amène où chez un voisin?
est ce que si je la capture et que je la donne au chat ( qui ne rentre pas dans les cloisons, ce con) ⬇️
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
⬇️ c'est plus naturel mais pourtant si je le donne au chat , sa souffrance sera supérieur à une tapette à souris.
je suis d'accord que je sors de la question de l'élevage.
mais la sentience ne s'arrête pas aux animaux domestiqués, du coup a t il un spécisme nuisible /pas nuisible? je ne suis pas sûr que l'on réfléchisse très longtemps pour des poux, des punaises de lit, les blattes ou des rats des villes.
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
dans la foulée j'ai regardé
https://youtu.be/po_yfGqIqbY
je suis assez d'accord sans le coté un peu clash et les délires extraterrestres
et
https://tube.kher.nl/w/dj3NNhKBHmsmdq8m4CiLx7
où je suis d'accord avec les remarques et je ne peux garantir les conditions d'abattage des animaux des paysan·ne·s que je connais
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
j'ai compris le concept mais tu sais très bien que tu m'amènes dans une impasse. Tu " gagnes" forcement par abandon / épuisement du contradicteur.
j'entends que finalement un but commun, améliorer tant que possible les conditions d'élevage comme première étape.
j'admets que le spécisme est immorale mais comme d'autre chose et j'apprendrais à vivre avec.
merci pour ces échanges qui m'ont fait poser des questions que je ne me serai pas poser tout seul.
@tibolalu @RichardMonvoisin
Je ne pense pas "gagné par abandon ou épuisement". En fait ma question de base est très simple. En zététique c'est même une interrogation courante qui est la base de toute affirmation : prouver que ce qu'on avance est valide.
Donc oui en effet s'il est impossible pour toi de démontrer que le spécisme est valide alors tu ne peux pas "gagner". Mais ça n'est pas par abandon ou épuisement mais seulement par logique.
@tibolalu @RichardMonvoisin
On ne dirait pas d'une personne ne parvenant pas à démontrer les vertus de l'homéopathie qu'elle a été vaincu par épuisement mais juste par l'impossibilité de défendre sa thèse.
Les jugement moraux à l'endroit du spécisme dépendent des valeurs morales. Pour l'instant nous n'avons fait que parler de la valeur logique car celle ci prévaut. Si une chose n'est pas vrai ou valide alors elle ne peut être morale. Il faut qu'elle puisse exister pour la juger.
@tibolalu @RichardMonvoisin
Si nous sommes d'accord sur le fait que le spécisme est invalide, alors nous pouvons passer à la suite et parler des valeurs morales.
Pour moi améliorer les condition d'élevage n'est pas un but même en 1ère étape. Et si c'était le but il découlerait d'un idéal, d'une intention et donc de valeurs. Ce sont de ces valeurs qu'il faut discuter. Encore une vidéo pour expliquer tout ça : https://youtu.be/GrxrWg5vX40?si=qBM-tocyG34ElRWI
@RepliqueEthique @RichardMonvoisin
"Pour moi améliorer les conditions...."
je l'ai fait exprès, pour taquiner et voir ta réaction
j'avoue que je pense mieux comprendre la notion de sentience que la notion d'espèce ( qui à forcement été créer à l'humain)
mais du coup toute classification est #speciste
je ne sais pas si je dois répondre à "je l'ai fait exprès, pour taquiner " ou " mais du coup toute classification est #speciste"
@tibolalu ben si tu ne le penses pas c'est pour taquiner auquel cas je pense que pour éviter l'effet loi de Poe ça serait sympa de mettre un émoji ;)
Mais si tu le penses alors ce n'est pas pour taquiner à mon sens et l'affirmation demande une réponse.
Toute classification n'est pas spéciste. Est spéciste celle qui repose sur le critère d'espèce. Si on veut aller plus loin on peut parler de spécisme pur ou spécisme attributif comme l'explique Valérie Giroux.
il me manque des réf sur l'effet loi de poe et valérie giroux, je vais aller chercher
je me doutais bien qu'en disant faire une première étape, l'amélioration de l'élevage à quelqu'un qui veut l'abolir , j'allais le faire réagir et je voulais voir comment , comme quand plus haut je parle des muridés pour la familles des souris je voulais voir aussi si tu réagis ou pas et avec quel calme. on est sur de la toute petite provo, pas genre gros troll sur X
et pourquoi je taquine?
parce que durant tout cet échange , tu réponds rarement à mes questions , tu redéfinis la question ou la direction de la conversation , et je joue le jeu mais j'ai quand même l'impression d'être dans un labyrinthe où il n'y a qu'une sortie et que tu décides de la forme des murs.
"Pour ma part je ne réponds aux question sur le comment que si le pourquoi est défini"
c'est sûr que ça doit "écrémer" sévère .
pardon pour verbe d'origine animale, je ne me serai jamais fait cette remarque sans notre échange.
soit une fois que j'ai dit que le spécisme était immorale parce que fondée sur un arbitraire humain
est ce que je peux quand même pousser cette question ?
Est ce que toute classification du règne animal est #speciste puisque fondée sur un arbitraire humain ?
Réplique Éthique
tibo lalu