Mastodawn

Gestern war faszinierend. Wie Menschen aus der Hacker-Szene, #38C3 Besucher, völlig starr den Status Quo verteidigen, statt progressiv über Verbesserungsmöglichkeiten nachzudenken. Es ging um den Ticketverkauf, genauer gesagt um dieses Rush-Verfahren, das mir Bilder von Menschenmassen-stürmen-in-Supermarkt-wegen-BlackFriday-Angeboten in den Kopf zaubert.

Und alle wollten sie, dass ich ihnen Lösungsvorschläge liefere. Bloß nicht selbst drüber nachdenken!

Hier, ein Vorschlag zum #presale38C3 :
Macht halt ein n-minütiges Los-Fenster, in dem man sich registriert (wie das Captcha jetzt), automatisiertes Losverfahren gibt dann den Kauf frei (auch ähnlich wie jetzt, nur eben keine zeitlich sortierte Queue).

Ja, es gibt immernoch Vorteile für Menschen mit mehreren Rechnern/Browsern. Und auch sonst ist der Vorschlag noch nicht 100% rund. Aber so nah am Rush, dass ihr das sicher auch selbst gelöst bekommt. Oder?
(Und nein, ich will jetzt wirklich nicht die Detailfragen für euch klären.)

skalabyrinth Nov 24, 2024

Ich möchte nicht auf die Veranstaltung gehen. Sie ist für mich zu barrierig und zu viel. Ich merke manchmal an, dass ich beim Remote Congress Teilhabemöglichkeit hatte, die ich jetzt nicht mehr habe.

Und ich habe dieselbe Erfahrung: Da sind einfach lauter Leute, die starr den Status Quo verteidigen, und wenn man nicht einen komplett fertigen, ins Detail zu Ende gedachten Vorschlag liefert, sehr viel Energie in schmerzhafte, verletzende und vor allem überhebliche Abwehr stecken.

leyrer Nov 24, 2024

@[email protected] Ein schönes Beispiel von "wie bekomme ich meinen konstruktiven Vorschlag möglichst schnell ignoriert"

¯\_(ツ)_/¯Nov 24, 2024

@morothar Ah, super, wir verschieben das Problem also von "einmalig ein Captcha möglichst schnell lösen" hin zu "so viele Captchas wie möglich in der Zeit lösen". Das löst das Problem bestimmt!

Und nein, ich will dir jetzt nicht die Details erklären, warum das schlechter als das aktuelle System ist. Da kommst du schon selbst drauf.

Morothar ☿Nov 24, 2024

@psy Du hast meinen Vorschlag nicht verstanden. Ist mir mittlerweile aber egal.
Ciao! 👋

¯\_(ツ)_/¯Nov 24, 2024

@morothar Was hab ich denn falsch verstanden?

Morothar ☿Nov 24, 2024

@psy Nein.

¯\_(ツ)_/¯Nov 24, 2024

@morothar Dein Verhalten lässt für mich nur den Schluss übrig, dass es dir gar nicht um konstruktirve Verbesserung, sondern stattdessen ums Ranten geht. Kann man so machen, dann braucht man sich aber auch nicht wundern, wenn man nicht ernst genommen wird.

Morothar ☿Nov 24, 2024

@psy Ich habe gestern und heute genug über das Thema diskutiert. Ich bin raus.

¯\_(ツ)_/¯Nov 24, 2024

@morothar Ich kann in diesem Thread nicht sonderlich viel Diskussion erkennen (kann ja woanders stattgefunden haben, keine Unterstellung). Ich habe deinen Vorschlag gelesen und sehe nicht, wie er etwas verbessert (im Gegenteil). Das habe ich kommentiert, woraufhin du unfreundlich wurdest, statt zu erklären, was ich angeblich falsch verstanden hätte. Egal wie häufig ich deinen initialen Beitrag lese, er lässt sich für mich nicht anders interpretieren als ich das tat.

¯\_(ツ)_/¯Nov 24, 2024

@morothar Niemand zwingt dich, Dinge nochmal zu erklären oder überhaupt zu diskutieren. Völlig fein das nicht zu tun. Aber dann maul Leute die Fragen dazu haben nicht an, sondern sag einfach gleich, dass du gar keine Lust hast konstruktiv zu sein und nur ranten willst. Dann wissen wenigstens alle gleich, woran sie bei dir sind.

Matthias Nov 24, 2024

@psy der Vorschlag war Losverfahren statt FIFO.

¯\_(ツ)_/¯Nov 24, 2024

@dakira das habe ich verstanden, aber wie wird dabei verhindert, das jemand mehrere lose zieht? oder läuft es am Ende drauf raus, dass wer mehr lose in der selben Zeit zieht gewinnt?

Matthias Nov 24, 2024

@psy okay, jetzt hab ich auch den Punkt mit dem vielen Captchas verstanden.

¯\_(ツ)_/¯Nov 24, 2024

@dakira Ticket-Lotterie ist ein Vorschlag der immer wieder kommt und ja, eine faire Lotterie würde das Problem lösen. Allerdings ist dafür nötig, dass jede*r nur ein Los (oder eine begrenzte Anzahl Lose) ziehen kann. Wie aber begrenzen, wenn IPs, Emailadressen, gelöste Captchas, .. nur eine Frage von Ressourcen sind und persönliche Daten u.a. aus Gründen des Datenschutzes nicht zur Verfügung stehen?

Das ist die zentrale ungelöste Frage für eine Ticket-Lotterie.

Morothar ☿Nov 24, 2024

@psy Das woanders war hier: https://tech.lgbt/@morothar/113531762767214730

Ich habe weder Zeit noch Energie, das Thema weiter zu bereden. Es ist allen nur wichtig, den Status Quo zu verteidigen. Dann lasse ich mich doch zu einem unfertigen Vorschlag hinreißen und gebe natürlich allen neue Angriffsfläche.

Am Ende fühle ich mich bestätigt, dass niemand ernsthaft eine Verbesserung will, Fairness und Inklusion geringer bewertet werden als behauptet, und wenn man drauf zeigt, fühlen sich alle bevorzugt angegriffen.

Und mir muss jetzt leider egal sein, ob das stimmt oder nicht, denn mein Wochenende hat schon genug drunter gelitten. Wenn ich weiter diskutiere, muss ich mich im Laufe der Woche krank melden, weil meine eingeschränkte Energie nicht reicht.

PS: Wenn Leute in Nickname oder Serveradresse was von Troll Academy stehen haben, haben sie bei Erstkontakt schlechte Karten und wenig Chancen auf freundlichen Umgangston. Kannst du vielleicht nachvollziehen...

Morothar ⚨ (@[email protected])

Habe gerade über einen Freund mitbekommen, wie der Ticketverkauf für den #38C3 abläuft. Finde es ehrlich gesagt entlarvend. Themen wie Inklusion und Fairness sind dann doch eher höchstens performativ behandelt. Nichts an dem Prozess passt zum gewünschten Image der Veranstalter und der Zielgruppe. Nachtrag: Ich war nur auf einem C3 und habe mich nicht wohl gefühlt. Nicht zuletzt deshalb nehme ich mir nicht die Zeit, jetzt Verbesserungsvorschläge auszuarbeiten und die Arbeit der Veranstalter zu übernehmen...

LGBTQIA+ and Tech

¯\_(ツ)_/¯Nov 24, 2024

@morothar Warum deutest du berechtigte Kritik eigentlich immer direkt als Verteidigung des Status Quo?

Du schreibst im verlinkten Thread "Das Rush-System basiert auf Schnelligkeit (nicht nur ab dem Captcha-Mechanismus) und gibt automatisch daher privilegierten Menschen Vorteile und anderen konkrete Nachteile. Damit ist es weder fair noch inklusiv.". Dein Vorschlag hat aber exakt das selbe Problem: Wer schneller Captchas löst hat mehr Chancen.

Dieser Dissenz müsste doch auch dir auffallen?

Morothar ☿Nov 24, 2024

@psy Frag mich in 1-2 Wochen nochmal, evtl hab ich dann die Energie hierfür.

¯\_(ツ)_/¯Nov 24, 2024

@morothar Und nein, ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie du versuchst mich aufgrund einer Domain in eine Schublade zu stecken.

Insgesamt ergibt sich für mich der Eindruck von jemandem, der gerne ins Void rantet, aber nicht erklären kann, was eigentlich genau nicht passt. Statt auf berechtigte Fragen und Kritik einzugehen wirst du angreifend. Statt konkret zu werden weichst du auf "das ist nicht mein Job!" aus. Andere Meinungen tust du mit "Verteidigung des Status Quo" ab.

tl;dr: Troll.

Morothar ☿Nov 24, 2024

@psy Gut, dann sei beleidigt. Dann wäre das ja geklärt.
(Habe dich jetzt temporär gemutet)

¯\_(ツ)_/¯Nov 24, 2024

@morothar Keine Sorge, bin ich nicht. Ich nehme dich nur einfach nicht mehr ernst, bis du konkret wirst.

Schönes Wochenende noch.

Duco Nov 24, 2024

@morothar um das hier auch noch im thread erwähnt zu haben. Ich halte diese Lösung für unfairer, weil in dem Zeitfenster Leute mit mehreren Rechnern und Skills schnell zu sein die Möglichkeit haben sich viel öfter für die Verlosung zu registrieren. Mit Status quo ist es vielleicht 10:1 unfair, mit dieser Lösung vielleicht 200:1 und damit unfairer.
https://norden.social/@duco/113537838690919935

Duco (@[email protected])

@[email protected] @[email protected] weil der Vorteil größer ist. Sagen wir jemandem hat mehrere Rechner und Browser und daher aktuell einen Vorteil von 10 zu 1. Sagen wir der Zeitraum für die Verlosung ist 5 Minuten. Mit den Gamer Skills und mehreren Rechnern können die jetzt in 5 Minuten sich 200 mal für die Verlosung anmelden, und du meldest dich vielleicht ehrlich wie du bist einmal an. Die Chance hat dich also von 10 zu 1 auf 200 zu 1 verringert. Daher ist dein Verfahren unfairer.

norden.social

Morothar ☿Nov 24, 2024

@duco Ist okay. Bin raus. Bleibt bei eurem jetzigen Verfahren. Mich betrifft es nicht und ich hätte mir einfach jede Interaktion mit dem Thema sparen sollen. Ist euch halt wichtiger, den Status Quo zu verteidigen statt Verbesserungen zu suchen...

Duco Nov 24, 2024

@morothar niemand hier hat interesse den Status quo zu verteidigen. Es geht um eine Sachliche Abwägung verschiedener Möglichkeiten. Statt haufenweise Metadiskussionen darüber zu führen, ob Leute den Status quo verteidigen oder nicht, könntest du deine Energie besser in eine Sachliche Diskussion stecken. Ich habe ein Problem für deinen Vorschlag aufgezeigt. Das ist offensichtlich kein einfach zu lösendes Problem. Also, hast du Vorschläge, wie wir das vermeiden?

Morothar ☿Nov 24, 2024

@duco
Mein Vorschlag: Denkt halt selber nach und sucht Lösungen.

Ich will gar keine Energie mehr hier rein stecken... habe ohnehin schon zuviel darauf verschwendet.
Daher isses mir nun egal. Bye!

Duco Nov 24, 2024

@morothar warum unterstellst du uns, dass wir das nicht tun würden? Ich bin tatsächlich auf deinen Vorschlag auch schon gekommen und habe ihn verworfen, weil er unfairer ist. Es ist nicht so als hätte ich mir keine Gedanken gemacht. Aber wie man an dem Beispiel sieht habe ich mir mehr Gedanken gemacht, dadurch den Nachteil dieses Vorschlags erkannt und ihn dadurch wieder verworfen. Ich habe auch überlegt, wie man in der Zeit mehrfachregistrierungen verhindern kann. Bisher keine gute Lösung.

twe Nov 24, 2024

@duco @morothar
Ich hab beim 33c3 mit einem DSL 800 Anschluss geschafft, ein Ticket zu bekommen, seitdem Engel Voucher.
Das aktuelle System mit dem etwas anderen captcha ist meiner Meinung nach ideal. Man muss halt bereit sein, genau ein browser und den im richtigen Moment (minimal vor Verkauf, ca 0,2sec) aktualisieren und dann den captcha lösen. Der nächste browser ist dann schon zu spät, daher hat jede Person einmal je Termin die Chance, vorne in der Schlange zu stehen.

twe Nov 24, 2024

@duco @morothar
Des Weiteren ist die Website mit möglichst wenig Daten, funktioniert also auch gut bei geringer Bandbreite.

Klar, es gibt Leute, die aufgrund von Einschränkungen da praktisch keine Chance haben, aber man kann Freunde fragen oder auf das Ticket team zugehen (hatte ich zumindestens irgendwo mal gelesen).

Und egal wie man es macht, es wird immer irgendwer benachteiligt.

omniskop Nov 24, 2024

@morothar Ich hätte darauf aufbauend eine Idee für den Captcha:
Anstatt eines einmaligen Checks spielt man für den Zeitraum des Verkaufs ein kleines Minigame im Browser.
- Simpel Genug um niemand außen vor zu lassen. - Man schaltet die Runden im Spiel frei und hat damit genug zu tun, dass man nicht super viele Spiele gleichzeitig spielen kann.
- Jedes Spiel ist für dich zufällig, so dass du nicht den selben Input an mehrere Browser/Rechner schicken kannst.

/1

omniskop Nov 24, 2024

@morothar
- Der Server muss irgendwie verifizieren können, dass du Fortschritt gemacht hast, Idealerweise ohne, dass er selber das Spiel für jede Person simulieren muss. Da kann ich mir aber Lösungen vorstellen, z.B.in dem der Server den Levelaufbau als Seed schickt und es nur einen einzigen richtigen Weg gibt welcher am Ende intern als eine art Passwort für das Zeitfenster funktioniert
- Wenn ein ganzer Verkauf nicht länger als 30m oder so geht, wird's auch schwierig nen Bot zu schreiben