Вчера поговорили про кризис демографии в интересном разрезе - не просто с точки зрения "некому будет работать и все умрут", а что при определённом спаде численности почти неизбежен откат прогресса в целом. Не то, чтоб я полностью разделял такой прогноз, но некоторая вероятность есть.

#ПодумалТут что при поднятии темы "почему современные люди не хотят воспроизводиться" почти все старательно обходят один момент: для воспроизводства недостаточно иметь одного ребёнка и даже двое всё ещё ниже порога воспроизводства. Устойчивым коэффициентом считается 2.1. А если мы ставим приоритетом развитие, то часть его членов (те самые двигатели прогресса) менее склонны заводить детей (а то и семьи), получается, что для остальных надо целиться уже на двоих-троих. Получается, что нынешний европейский подход с "один ребёнок, может - два" - это хорошо, но чисто математически недостаточно. Нормой должно стать "двое, лучше - трое" или работать не будет вообще никак, лишь слегка оттянет неизбежное.

И мне кажется очевидным, что именно сильнее всего такому мешает: восьмичасовой рабочий день обоих родителей. Нужен возврат к "традиционной семье", где один из родителей занимается не работой, а домом. Это вызывает резкое неприятие: как так, один из партнёров должен пожертвовать своей независимостью? И что будет с экономикой, как это половина людей не будут производить продукт и приносить прибыль? Одинаково бомбит что левых, что правых и лишь деды-консерваторы вспоминают о временах, когда "нормальный мужик" мог позволить себе не только дом, машину и ружьё, но и жену-домохозяйку. В наше прогрессивное время, наверное, это может быть и домохозяин.

А, с другой стороны, иначе зачем это всё? Не в этом ли настоящий смысл "вкалывают роботы, счастлив человек"?
#СветлоеБудущее

⚛️Revertron (@Revertron@zhub.link)

Отличная статья о том, как наша цивилизация вырождается: https://www.firstthings.com/article/2024/12/modernitys-self-destruct-button

Mastodon on ZHub

Особенно забавляют контраргументы в духе: "но так половина людей не будут развиваться и делать карьеру, а превратятся в скучных обывателей-домоседов".

Ребята, камон, самые многочисленные профессии в России: водитель и продавец. В развитых странах три четверти рабочей силы заняты в сфере услуг. Охутительное личностное и профессиональное развитие. Да лучше бы эти люди дома ютупчик смотрели в перерывах между варкой борща, больше было бы пользы (не говоря уж о чтении чего-нибудь или занятиях с детишками).

@shuro тема интересная и очень глубокая, вижу рассмотрели много социально - экономических проблем, но мне кажется надо начинать с малого - запрета контрацептивов. Это точно подтолкнёт рождаемость

@shura Нигде не помогало до сих пор, как и запрет абортов. В Польше вон недавно зарегистрировали просадку рождаемости, коррелирующую с ограничением абортов.

Видимо, современный человек настолько возвысился над своим животным началом, что в сомнительных случаях на всякий случай просто меньше сношается :)

@shuro а запрет контрацептивов где-то в развитых странах практиковался?

@shura Не слышал. Некоторые от Трампа ждут :)

Но я оснований позитива не вижу. Кто-то будет реже заниматься сексом (а он помогает образовывать и удерживать пары), кто-то будет заниматься им несколько иначе (и это может войти в норму, что вряд ли поможет), образуется чёрный рынок как средств контрацепции, так и процедур прерывания, вырастут связанные с этим риски, вырастут риски ЗПП, появятся социальные конфликты...

В общем, я бы так даже гипотетически не пробовал :)

@shuro @shura
Смертность от абортов или бесплодность как следствие. Наличие нежеланных детей породит поколение с исковерканной психикой и еще приведет к так называемым (мною) поздним абортам: когда дети "случайно" умирают от голода, выпадают из окна, падают из кроватки головой об молоток (и так три раза).
Даже мне, с моей мизантропией и нелюбовью в детям, все это неприятно.
@shura @shuro Румыния при Чаушеску, там вообще был пиздец с демографической политикой. итог: его расстреляли
«Менструальная полиция»: как Николае Чаушеску заставлял румынских женщин рожать - Умная

“Человеческий зародыш является собственностью всего общества, — провозгласил он. — Все, кто не хочет иметь детей, — это дезертиры, которые нарушают законы преемственности поколений и сохранения нации”. Провозгласив это, в...

Умная

@shura @shuro
Вам мало эпидемии ВИЧ в РФ?
Хотите как в Африке с 20% ВИЧ+ и половиной бюджета уходящей на АРТ или хосписы для умирающих от СПИД? Я уж не говорю о криминальных абортах, вам о них уже написали.

По очень простой причине такой запрет не практиковался - ни одному вменяемому развитому обществу такой идиотизм не придёт в голову.

@tyx
Хотите как в Африке с 20% ВИЧ+
Даже если и хотим, то вот этого

и половиной бюджета уходящей на АРТ или хосписы
не будет.

@shuro @shura

>Нигде не помогало до сих пор, как и запрет абортов.

везде помогает. Только не законодательный запрет а религионзный.

Единственная богатя страна которая воспроизводится -- Израиль, где плодятся ортодоксы за себя и за того парня. Религиозные плодятся, городские развлекаются == страна не вымирает.

Других работающих решений нет.

@shura @kurator88 > Только не законодательный запрет а религионзный.
@
> Единственная богатя страна которая воспроизводится

Вот это и смущает, что религиозные запреты/мотиваторы работают там, где ещё есть плеяда других факторов, т.е. сложно сделать вывод, что если взять такую страну и раскрутить до уровня развитой, то они сохранят воспроизводство. Даже Иран не дотягивает. Больше складывается ощущение, что радикальная религия - это, скорее, этакий форсирующий режим, работающий в критических обстоятельствах, но мы-то хотим не просто как-нибудь расплодиться, а поддержать прогресс (не обязательно даже с белым лицом, но чтоб не выбирать между интернетом и шариатом).

@shuro @shura от ортодоксов часть детей автоматически откалывается в социум, ну и условно говоря создаётся некоторый запас людей. Религиозный ортодокс культурно ближе к культурному еврею чем условный иммигрант узбек / палестинец итд.

Других работающих моделей просто нет.

@shura @kurator88 Что-то в таких заповедниках есть.
@shuro у нас тоже есть такой заповедник - Кавказ
@kurator88
@shura @shuro там вроде только на бумаге и в реальности они тоже еле еле на уровне 2 держатся
@shuro @shura
Так в Иране бабы работают в шиитской части (развитой/урбанизированной). В суннитской правда в мешках ходят и при виде мужика шарахаются как от чумного.
@kurator88 @shuro @shura только гос-ву это не очень нравится, вроде. у ортодоксов разные послабления и поблажки.

@ippkor @shuro @shura так если послабления и поддержка значит наоборот нравится.

Нравится / не нравится - главное что работает.

@kurator88 @shuro @shura @kurator88 @shuro @shura за этим могли стоять идеологические соображения. государство евреев которые притесняет правоверных иудев , звучит сомнительно с точки зрения политической репутации.

для повышения рождаемости работает, но экономике они приносили минимальный выхлоп или были обузой обществу. так как жили замкнуто внутри общины. и в армию их не призывали.

@ippkor @shuro @shura они в любом случаи внутри страны что-то покупают, значит деньги туда-сюда ходят.
Можно конечно ещё в страну приводить евреев из других стран но я бы посмотрел сколько это все стоит.
Мне тяжело поверить что Израиль себе в убыток работает.
@shura @shuro а ещё подтолкнёт эпидемию ВИЧ/СПИД и подобного. Интересно, чего окажется больше...
@shura @shuro ну и, кстати, запрет контрацептивов, как мне кажется, ещё больше популяризирует синтетические игрушки. Ибо зачем рисковать залететь, если можно и без риска получить похожее удовольствие.
@shura @yura Сейчас ещё и ИИ подтянется... Вебкам и стриминг-порно уже под подозрением как сильные заместители, скажем так.
@yura да, про это я не подумал
@shuro
@shura @shuro@friends.deko.cloud думаю, тут поможет только запрет образования
@blue кстати да
@shuro
@shuro логистика и оперирование кассой это сфера услуг
@Lexb Это лишь дополняет мной сказанное, как мне кажется. Занятия общественно полезные, но достаточно бездушные.

@shuro судя по всему, им очень важно влиять на жизнь других людей

Хотя вроде бы декларируются индивидуальные свободы

@shuro
Я много но этом думал и пришёл к тому, что проблема бы частично решилась возвратом к расширенной семье. Когда вышедшие на пенсию бабушки и дедушки занимаются домом, а родители непосредственно работают. Или наоборот, родители занимаются домом, а бабушки и дедушки их обеспечивают.
С другой стороны я не уверен, что такой семье хватит денег от всего двух кормильцев, что такая схема сможет оставаться жизнеспособной в течение нескольких поколений. Да и я бы не отдал своих детей своим родителям, наверное.

@timursagdenov Да, расширенная семья тоже неплохой вариант, но она требует оседлости, а люди в современном мире склонны перемещаться, а не жить всю жизнь в той же деревне и доме.

Плюс сама концепция "передачи опыта стариков молодым" стремительно девальвируется - бабушка с дедушкой уже мало чему смогут научить, им бы самим удержаться на грани адекватности восприятия стремительно изменяющегося мира.

Ещё есть антиутопический вариант сразу сдавать детей в детдом, где их будут выращивать и обучать профессионалы, а мамка с папкой могут идти дальше ковать свой успешный успех 24/7 и делать новых хоть по штуке в год (особенно, если за это будут повышать социальный рейтинг).

@shuro Бабушка с дедушкой не обязательно должны чему-то обучать молодых, они могут просто следить за хозяйством, готовить еду или делать всякий мелкий ремонт (в доме он постоянно нужен). Но тут надо как-то рекламировать и продвигать свои дома, в которых живут несколько поколений. А вот эти вот "путешествия", которые стали модны в последние 30 лет, надо постепенно девальвировать
@timursagdenov
@shuro @timursagdenov А мне расширенная семья не кажется хорошим вариантом. Можно, но как опция по возможности и желанию. Идея с детдомами вообще дичь, я это расцениваю как способ превратить людей в тупых трудовых роботов и детопроизводителей новых роботов во благо "элит". Без вариантов.
@shuro @timursagdenov
>Ещё есть антиутопический вариант сразу сдавать детей в детдом, где их будут выращивать и обучать профессионалы
Именно поэтому в Европе позакрывали нафиг все детдома, да.
Увы, есть один нормальный способ раннего воспитания детей - семья.
@shuro@friends.deko.cloud когда уже робо-социализм, мне надоело работать ​
@masta0f1eave даёшь пенсию в 30 лет!
@timursagdenov @shuro
@shura @timursagdenov@fe.disroot.org @shuro@friends.deko.cloud сразу вспомнил про статью на хабре от какой-то девочки, которая "вышла на пенсию в 22" или типа того ​
Я, конечно, понимаю, что большинство вещей, которые сейчас происходят или производятся имеют в основе, по большей части, исключительно финансовую подоплёку, т.е. поиск выгоды. Поэтому мы всё ещё не живём в мире, где трудятся машины и отдыхает человек. Как сдвигать такую парадигму мышления мне не известно, но всегда можно аппелировать к "закону джунглей" и просто ждать у моря погоды
@masta0f1eave Возможно наше "общество потребления" и "рождаемость" это два конца одной и той же шкалы и увеличить рождаемость можно только затормозив прогресс и потребление
@timursagdenov @shuro
@shuro @masta0f1eave @timursagdenov @shura , я бы не ставил прогресс и потребление на одну полку...
@wthinker ну вот такой у нас сейчас прогресс...
@shuro @masta0f1eave @timursagdenov
@shuro @masta0f1eave @timursagdenov @shura , прогресс стоило бы взять в кавычки. Не то чтобы его нет, просто он сильно всякой мудистикой разбавлен.
@shura @shuro @masta0f1eave @timursagdenov Не обязательно в 30. По желанию и возможности. Для этого нужна лишь одна мелочь - прикончить экономику роста с её плановой инфляцией, ворующей твои накопления.
@wthinker @shura @shuro @masta0f1eave @timursagdenov
Плюс одна миска риса этому ляоваю.
Кроме конкуренции внутри стран происходит конкуренция между странами - просрал рост в своей стране, добро пожаловать под протекторат соседней преуспевающей экономики.
@masta0f1eave @shuro
>когда уже робо-социализм
Боюсь он для кого надо будет социализм. А тебя кормить в такой ситуации будет не обязательно.
@tyx @shuro@friends.deko.cloud я тебя услышал, спасибо ​:lainSmile:​

@shuro Это, конечно не претендует на репрезинтативность никак, но из тех, с кем я как-то общаюсь, абсолютное большинство как раз таки за то, чтобы в семье работал один. А второй может заниматься домом или быть частично занятым, по возможности. Но вот осуществить на практике не получается.

Но всё-таки я считаю также немаловажным фактором экономику роста с её запланированной инфляцией, и существующую модель государства как института коллективного сожительства.

запрячь максимум людей в производство в принципе (ради максимизации прибыли капиталистов, либо чтоб больше танков наделать для нужд социализма)


Не только ради этого. Постоянная загнанность ради выживания от зарплаты до зарплаты сильно сужает кругозор и отвлекает от проблем общественных, что тоже очень важно для т.н. государства, построенного на принципе разделения на т.н. "элиты" и плебс.

@shuro Какая, нахрен, рождаемость - людей и так в несколько раз больше, чем требуется для комфортного проживания на планете. А оно растет! Зачем лично тебе рождаемость? Она даже нынешнему режиму в РФ нахрен не уперлась, ему нужно только наличие детей в семьях: это делает их более покорными и забитыми бытом.

@mamohin Расти-то оно растёт, но, во-первых, за счёт кого оно растёт?

Во-вторых, темпы роста снижаются даже там, где он сохранился, что в какой-то степени хорошо, но вполне реально, что тенденция такой и сохранится.

Индия: 2.1 (эти ещё на грани воспроизводства)
США: 1.7
Бразилия: 1.6
Китай: 1.2 (!)

List of countries by total fertility rate - Wikipedia

@shuro
Оно в 4 раза выросло за 100 лет! Пофиг за счет кого. Все эластично: либо эти отупеют, либо те станут более цивилизованными.

@mamohin Ну как сказать, не уверен, что тебе пофиг за счёт кого вырастет население конкретно твоего региона :)

Мы, конечно, вряд ли острый переход застанем, а вот следующее поколение имеет все шансы удивиться.

@shuro
Мне-то вообще уже все равно. Лучше даже за счет котиков и собачек. :-)
А на длительном промежутке времени, я уже написал, все изменится. Цивилизованные одичают и наоборот.
@mamohin Посмотрим. Главное чтоб не спалили тут всё при очередных разборках за ресурсы, а так да - наверное, выкрутятся.
@shuro
Да я и при таком варианте не расстроюсь.
@mamohin
согласен, мир переполнен https://audio.liberta.vip/library/tracks/46272
@shuro
Funkwhale

Your free and federated audio platform