Vähän siltähän se näyttää, että Yhdysvallat tulee käyttämään kaikkea vipuvarttaan EU:n painostamiseen oligarkkiensa ja Venäjän suosimiseksi, minkä takia riippuvuudet Yhdysvaltoihin tulee katkaista ensi tilassa.

Ongelma vain on siinä että hallituksen fasistit ovat täysillä Trumpin (ja näin ollen myös Venäjän) kelkassa käymässä kulttuurisotaansa Muskin medioiden kautta, ja turvallisuudella vaalivoittoon ratsastanut Kokoomus keskittyy hyvätuloisten veronalennuksiin ja julkisten varojen kuppaamiseen kavereiden firmoilla, eikä sillä oikein vaikuta olevan mitään muuta turvallisuuspoliittista näkemystä kuin olla kieli pitkällä Yhdysvaltojen ahterissa.

Syytä muuten muistaa myös, että mitään tiedustelutietoa ei voi enää jakaa Yhdysvaltojen kanssa ilman että se menee suoraan Venäjälle. Yhdysvaltojen pääsy sotilastukikohtiin Suomessa on jatkossa venäläinen resurssi.

Jo edellisellä kaudellaan Trump välitti Putinille tietoja Yhdysvaltojen tiedustelulähteistä, joita alkoi sitten kadota, ja tunnetusti varasti salaisia dokumentteja virkakautensa päätteeksi. Nuo oikeusprosessit tietysti raukesivat nyt, koska amerikkalaiset nyt vaan halusivat Putinia mielistelevän fasistin valtaan ja hyväksyivät Trumpin rikokset.

@alemppu on kyllä selvää että Yhdysvaltoihin ei voi enää samalla tavalla seuraavan neljän vuoden ja todennäköisesti sen jälkeenkään Euroopan liittolaisena luottaa kun näyttää jopa mahdolliselta että koko maa on vajoamassa autoritarismiin jonkun Unkarin tyyliin, mutta on kommentissasi nyt ehkä vähän liioittelua. Ei Trump nyt vielä mitään omaa Molotov-Ribbentropiaan ole solminut sentään.

@ikuturso No, Molotov-Ribbentrop -sopimuksen etupiireistä ei tiedotettu tuoreeltaan julkisesti, mutta siinä ei ole pienintäkään liioittelua että Trump ja tämän fasistihallinto on Putinin taskussa ja että oletuksena pitää olla että kaikki tieto mikä Trumpin hallinnolle annetaan päätyy myös Putinille.

Yhdysvaltojen vajoaminen fasismiin ei ole asia joka näyttää "jopa mahdolliselta" vaan asialta joka tapahtui, ja se tulee menemään paljon syvemmälle kuin Unkari.

Liikkeellä on nyt valtavasti epätoivoista toiveajattelua vailla mitään pohjaa, että ikään kuin kyseessä kuitenkin olisi joku jossain määrin normaali konservatiivihallinto.

Trumpin eka sitä sentään jossain määrin oli, kun hallituksessa oli ns. aikuiset talossa, vanhan liiton konservatiivisia republikaaneja.

Enää niin ei ole, kun Trump on sanonut ettei Nikki Haleyn ja Mike Pompeon kaltaiset tapaukset tule olemaan enää mukana.

Eli kerro mikä tuossa on liioittelua, koska tää näyttää nyt lähinnä siltä että sulla on perusteetonta toiveajattelua, ja vaikea nähdä sellaiseen olevan tässä tilanteessa kovin paljoa varaa.

@alemppu en ole nähnyt sellaista joka saisi minut uskomaan että olisi ihan tuossa määrin Putinin taskussa tai että kaikki tieto nyt päätyisi suoraan Venäjälle.

Putiniin ja diktaattoreihin Trumpilla on arvojen puutteen vuoksi toki typerä positiivinen suhtautuminen ja uskon että tiedustelutietoa on voinut tulla jakaneeksi lähinnä koska on tyhmä kuin saapas ja vietävissä.

Kaiken tiedon jakaminen ei kuitenkaan onnistu vaan suoraan presidentiltä presidentille ja Trump on ennen kaikkea itsekäs.

@alemppu toki minusta on syytä olla erittäin huolissaan Trumpin noususta toiseen kertaan presidentiksi ja Natonkin tulevaisuudesta, että tätä ei pidä mun puolelta tulkita miksikään "kyllä kaikki järjestyy" puheeksi. Suomen ja USA:n mukanaolo Natossa silti toistaiseksi minusta selvästi positiivinen asia kun vaihtoehto olisi olla yksi harvoista Venäjän rajalla olevista maista yksin tässä tilanteessa.
@ikuturso Nato on tällä hetkellä yhtä tyhjän kanssa koska Yhdysvallat (tai Turkki) pystyvät estämään Natoa toimimasta ilman niitä. Natosta saatu kokemus pitää siirtää EU-kehyksen alle asap

@alemppu @ikuturso aika mustavalkoinen näkemys, että Nato olisi yhtä tyhjän kanssa koska Yhdysvalloissa on Trump kohta pressana. Ja koska EU-maista huomattava osa kuuluu Natoon, en näe myöskään oikein järkeä jonkun EU-sotilasliittohimmelin perustamisesta sen tilalle.

Natoon kuuluu monia maita joilla on Suomen kanssa saman suuntaiset turvallisuuspoliittiset intressit, joiden kanssa voidaan tehdä yhteistyötä (vaikka oletettaisiin, että USAn kanssa ei voisi tehdä 4 vuoteen lainkaan yhteistyötä).

@eemilmitikka @ikuturso No ei vaan realistinen. Europuolustusta tehdään koko ajan ja siellä on rakenneaihiot olemassa joita pitää kiihdyttää. EU:lla on puolustukseen liittyvät sopimukset ja strateginen kompassi puolustuskyvykkyyden rakentamiseen, ja etenkin omaa tarviketuotantoa on nyt kiihdytetty nopeasti.

Eikä Natollakaan ole muita kuin jäsenmaiden armeijat.

Toi on lähinnä toiveajattelua, että Nato olisi toimintakykyinen tilantessa, jossa Yhdysvallat on Venäjän resurssin hallussa, ja vaikka siihen kuuluu muitakin maita niin Nato ei ole toimintakykyinen ilman Yhdysvaltoja, joka voi blokata minkä tahansa päätöksen, koska Nato toimii konsensuksella.

Esim. artikla 5 ei päde mikäli natomaa on hyökännyt ensin, ja Naton pitää ensin konsensuksella päättää onko hyökkäys tapahtunut. Trump on tehnyt selväksi että luottaa Putiniin enemmän kuin yhdysvaltalaisiin tiedusteluviranomaisiin.

Kun Yhdysvallat on EU-vastaisen ja venäjämielisen fasistin hallussa niin jokaista Yhdysvaltojen kanssa jaettavaa tiedustelutietoa tai Yhdysvalloille Suomen puolustuksesta päätyvää tietoa tulee kohdella niin, että se tieto menee myös Venäjälle, missä kohtaa DCA-sopimus on turvallisuusriski.

Mutta kerro mikä tuossa on mustavalkoitsa, koska ymmärtääkseni kirjoitin tuossa vain siitä miten Nato toimii - eli konsensuksella, niin että Yhdysvallat voi estää muuta Natoa toimimasta Naton kehyksessä, ja sun vastine siihen oli lähinnä toiveajattelua joka ei huomioi sitä miten Nato toimii?

Toki voit olla sitä mieltä, että EU:n turvallisuus kannattaa laiittaa sellaisen liittouman varaan, jossa veto-oikeus _jokaiseen päätökseen_ on venäläismielisellä fasistilla Atlantin takana sekä EU-maata miehittävällä islamistisella autokratialla, mutta se on vähän hölmö näkemys noin niinkuin EU:n turvallisuuden kannalta.

Ei siinä, tuota toiveajattelua näkee nyt paljon, ja se tuntuu olevan pitkälti seurausta siitä että ihmisten on todella vaikea hyväksyä sitä mihin asentoon todellisuus on menossa.

Ja sitten taas natokeskustelu oli päättömässä hysteerisyydessään monumentti tämän kansan typeryydelle, ja koko lailla esti käymästä mitään järkevää turvallisuuspoliittista keskustelua kun kansa kilvoitteli siitä kuka on kannattanut Natoa pisimpään.

@alemppu @ikuturso kiitos näkemyksestä. Vastaaminen vaatinee useemman töötin, aloitan Naton toimintakyvyllä:

On totta, että Nato toimii konsensuksella ja USA voisi jättää tukematta Suomea (siitä tässä puhutaan lähinnä kai?) Venäjän hyökätessä Suomeen. Natossa on kuitenkin muitakin maita kuin USA ja näistä moni on tukenut Ukrainaa huomattavasti, vaikka Ukraina ei ole edes jäsenvaltio, jonka vuoksi auttaminen on haastavampaa esim. puuttuvien hallinnollisen infran ja kv. sopimusten takia. ⬇️

@alemppu @ikuturso … joka herättää kysymyksen, miksi nämä muut maat kuin USA - ja sanotaan nyt vaikka Turkki ja Unkari - jättäisivät tukematta Suomea sen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi?

Trumpin uusi kausi on vakava stressitesti USAn demokratialle, mutta on hyvä muistaa, että maan instituutioissa työskentelee myös selväjärkisiä ihmisiä ja valta voi vaihtua neljän vuoden päästä taas, toivottavasti parempaan suuntaan. ⬇️

@alemppu @ikuturso tämän vuoksi pyrkiminen irtautumaan Natosta maailmanpoliittisessa tilanteessa jossa Venäjä käy brutaalia hyökkäyssotaa Euroopan sydämessä kuulostaa minusta enemmän Putinin unelmalta, kuin järkevältä turvallisuuspolitiikalta.

Toki eurooppalaisten Nato-maiden olisi syytä pyrkiä eroon USA-riippuvuudesta ja vahvistaa omaa puolustustaan. Tämä voidaan tehdä kuitenkin myös irtautumatta Natosta tässä erittäin epävarmassa maailmanpoliittisessa tilanteessa, jota nyt eletään. ⬇️

@alemppu @ikuturso otit puheeksi Naton ongelmalliset jäsenmaat, kuten Trumpin USA ja Turkki - tähän listaan voisi varmaan lisätä ainakin Unkarin.

Olen samaa mieltä, että nämä maat ovat päänvaiva monille jäsenmaista. Kuitenkin jos katsotaan Natoon kuulumattomia maita tai muita sotilasliittoumia, niin Nato on hyvin pitkälti demokraattisten maiden klubi tässä vertailussa. Liittouma ei ole ideaali, mutta vähiten huono vaihtoehto olemassa olevista sotilasliitoista. ⬇️

@alemppu @ikuturso Suomen ”Nato-hysteriasta”: tässä keskustelussa moni oli tosiaan halukas keräämään irtopisteitä. Natoon liittymisestä olisi myös voitu käydä enemmän keskustelua, mutta tämä olisi pitänyt tehdä 1990- tai 2000-luvun alussa, tai viimeistään Venäjän hyökättyä Georgiaan 2008. Tätä keskustelua ei kuitenkaan käyty, koska Suomi on yhden totuuden maa ja tuolloin keskustelua virittäneet leimattiin russofobeiksi ja sotaintoilijoiksi. Helmikuun 2022 jälkeen keskustelut oli jo myöhässä. ⬇️

@alemppu @ikuturso lopuksi voisi vielä todeta, että jos Nato on läpeensä toimimaton turvallisuuspoliittinen toimija, niin jostain kumman syystä entisillä itäblokin mailla oli aikamoinen kiire liittyä siihen heti kun se oli mahdollista. Vastaavasti Ukraina ja Georgia haluavat Natoon sen ongelmista huolimatta.

En sivuuttaisi Venäjän imperialismin viime vuosikymmeninä kokeneiden maiden turvallisuuspoliittisia huolia pelkkänä turhanpäiväisenä hysteriana.

@eemilmitikka @ikuturso Anteeks nyt mutta mitä ihmettä sä horiset jostain Venäjän imperialismin uhrien turvallisuushuolten sivuuttamisesta?!

Eihän tossa ole pienintäkään järkeä ja en tiedä oletko ollut koomassa vai mikä jos sulta jäi huomaamatta että nyt on kyse siitä, että Yhdysvaltojen johtoon valittiin viikko sitten Putinin taskussa oleva fasisti, joka ei ole sitoutunut Euroopan maiden puolustamiseen.

Se, että Baltian maat liitty Natoon 20v sitten tai Suomi 2v sitten on täysin eri asia ja ne oli siinä tilanteessa oikeita ratkaisuja, vaikka suomalainen keskustelu susipaskaa hysteriaa olikin.

Mutta nyt on kyse siitä mitä tehdään tilanteessa jossa Nato on taas aivokuollut, kuten Macron sanoi kuus vuotta sitten, ja puolustusta ei voida laskea sen varaan.

Ja tässä ei ole kyllä pienintäkään toivoa jos mennään tällä kokoomuslaisten jo käynnistämällä ja sun jatkamalla linjalla et leikitään edelleen et ois vuos 2004 tai 2022.

@alemppu @ikuturso sitä vain horisin, että ongelmistaan huolimatta Nato näyttää olevan monille Venäjän naapurimaille liittouma johon halutaan kuulua. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Itä-Euroopassa moni maa oli tätä mieltä, ja tänäkin päivänä Ukraina ja Georgia haluaisivat olla Natossa Venäjän takia.

Ehkä tässä kohtaa voidaan sopia olevamme eri mieltä asiasta. Kiitos joka tapauksessa, sain keskustelusta ajateltavaa.

@alemppu @ikuturso jaan vielä kuitenkin tähän hyvän dokkarin Natosta, joka löytyy Yle Areenasta. Siinä käydään Naton historiaa, haasteita ja ongelmakohtia läpi kriittisesti ja asiallisesti. On myös keskustelua USAn liian isosta roolista Natossa sekä Trumpin ensimmäisen kauden sekoiluista (harkitsi mm. USAn vetäytymistä liittoumasta jo tuolloin). Pohditaan myös eurooppalaisia vaihtoehtoja Natolle.

Suosittelen kaikkia katsomaan, jos tämän ketjun aiheet kiinnostavat.

https://areena.yle.fi/1-71646174?utm_medium=social&utm_campaign=areena-ios-share

Naton vaikeat 75 vuotta

Sotilasliitto Naton peruskirja allekirjoitettiin huhtikuussa 1949: 12 maata, joista osa oli taistellut toisiaan vastaan toisessa maailmansodassa, löysi yhteisen sävelen. Kylmän sodan jälkeen vallitsi pitkään vakaa tilanne, mutta miltä tulevaisuus näyttää nyt, kun Venäjän vuonna 2014 Krimin miehitys on muuttunut sodaksi? Onko 75-vuotista taivaltaan juhliva liitto valmis puolustamaan omiaan, ja ennen kaikkea, kuinka vakaa se on jäsentensä erilaisten etupiirien ristipaineessa? (75 Years of Nato - new challenges and chances)

Yle Areena

@ikuturso @alemppu

(Me ei oltu yksin. EU-mailla on myös kirjauksia keskinäisestä puolustuksesta. Ukraina ei edes kuulunut EU:n ja saa silti tukea.)

@iju miten sen nyt ottaa, se että apua saattaa saada, jos poliittisessa väännössä näin päätetään ei minusta ihan riitä sen vakuuttamiseen että ei oltu.

EU olisi ollut paras toivo siinä tilanteessa mutta ei ole mikään puolustusliitto jonka olemassaololle olisi tämäntyyppinen apu välttämätöntä toisin kuin Natolle, joten senkään varaan ei kovin paljoa kannattanut laskea.

@ikuturso Kaikkea Yhdysvalloille menevää tietoa pitää kohdella kompromettoituneena niin että se tieto on myös Venäjän hallussa.

KGB aloitti Trumpin groomaamisen 80-luvulla, venäläiset pelasti sen bisnekset ja lähti ekaan pressakampanjaan käytyään Moskovassa.

Kutsui hyökkäystä Ukrainaan nerokkaaksi.

Näytä mulle yksikin esimerkki missä Trump kritisoi Putinia? Trump sanoi luottavansa Putinin sanaan enemmän kuin Yhdysvaltojen tiedusteluviranomaisiin.

Jos et vieläkään näe mitään niin tuossa kuva sen jälkeen kun Trump ja Putin tapasivat kahden kesken Helsingissä niin että Trump ei ottanut muita yhdysvaltalaisia huoneeseen kuin tulkin jonka muistiinpanot otettiin heti pois, eikä keskustelujen sisällöstä tiedotettu.

@alemppu en väitä että Trump olisi kritisoinut Putinia ja varmasti moni NATO-maa miettii tarkkaan missä määrin tiedustelutietoa jaetaan. Groomaamisesta 80-luvulla en ole kyllä nähnyt että mihin tuollainen väite perustuisi. NATO voi sinänsä toimia ilmankin yksittäisiä jäseniään mutta toki sen merkitys on silloin paljon vähäisempi kuin jos on mahdollista luottaa siihen että toimitaan sovitulla tavalla yhdessä. Ennen konfliktitilannetta tärkeintä on tietysti se miltä asiat vihollisille näyttävät.

@ikuturso Se on hyvin dokumentoitu miten Trumpille lupailtiin kasarilta asti Trump tower Moskovaa ja huomasivat että tätä voi manipuloida imartelulla ja on altis kompromatille. Se et sä et oo nähny mitään kertoo enemmän sinusta.

Tuossa lukemista: https://www.theguardian.com/us-news/2021/jan/29/trump-russia-asset-claims-former-kgb-spy-new-book

Nato ei toimi ilman Yhdysvaltoja. Piste.

Jos Trunp ei halua, Nato ei tee mitään.

Nato toimii konsensuksella, ja hyökkäyksen sattuessa ensimmäinen asia mikä pitää konsensuksella päättää on se että onko hyökkäys tapahtunut.

Viides artikla ei päde jos jäsenmaa on itse hyökännyt ensin.

Tarviiko tässä sanoa muuta kuin Mainilan laukaukset, että käy selväksi miten Naton prosessit voidaan torpata alkuunsa.

Nyt oikeasti toiveajattelusta todellisuuteen.

‘The perfect target’: Russia cultivated Trump as asset for 40 years – ex-KGB spy

The KGB ‘played the game as if they were immensely impressed by his personality’, Yuri Shvets, a key source for a new book, tells the Guardian

The Guardian
@alemppu oon kyllä kuullut noista väitteistä mutta taas melkoista liiottelua tuo. Lopetetaan tähän kun näyttää menevän henkilökohtaisuuksiin puoleltasi.

@ikuturso Mikä on liioittelua ja ei pidä paikkaansa?

Ei tässä toiveajattelulla mihinkään päästä.

@alemppu olen myös eri mieltä siitä että vajoaminen olisi jo tapahtunut. Kabinetin täyttäminen lojalisteilla ja suunnitelmat joilla näyttäisi olevan tavoitteena hallinnon pitkän linjan virkamiesten korvaaminen Trumpin lojalisteilla toteutuessaan on askel tuohon suuntaan ja jää nähtäväksi missä määrin demokraatit ja tuomioistuimet pystyvät vielä tätä vastustamaan mutta Unkarissa kehitys on aivan vähimmillään huomattavasti pitemmällä tässä vaiheessa.
@alemppu ja toki media syytä mainita myös. Jos verrataan Unkariin niin siellä ei käytännössä ole tällä hetkellä vapaita vaaleja, media on Orbanin kontrollissa, tuomioistuimet ovat Orbanin kontrollissa. Aika näyttää pystyykö Trump samaan mutta toistaiseksi USA:ssa ei tilanne ole sama.
@ikuturso Kattoo Project 2025:ttä niin tavoite on vetää Unkarista heittämällä ohi

@alemppu Sieltä se tulee. Elon Muskia suojellaan nyt USAn aseilla.

Eurooppa jumalauta ette lähde tähän! Jumalauta tästä ei ole enää paluuta.