Mastodawn

Brynawel Apr 14, 2023

@Mela
Lauter! Lauter!

@Brynawel *fetches the bullhorn*

Hiker Apr 14, 2023

@Mela Puh - da könnten ein paar Leute überfordert sein...

https://allergie-kompakt.de/bauernhofeffekt/

Patrick Apr 14, 2023

@Mela Warum hat dann ein Kind scheinbar häufiger Allergien, je steriler die Umgebung ist, in der es aufwächst?

Quellenliste am Ende des folgenden Artikels:

Bauernhofeffekt: Was steckt dahinter? AllergieKompakt

Beugt das Leben auf dem Bauernhof Allergien vor? Erfahren Sie alles zum Thema Bauernhofeffekt in unserem Ratgeber! | Lesen Sie hier!

AllergieKompakt

Tobias Denkinger Apr 14, 2023

@Mortimer8701 @Mela
In dem Artikel steht ja lediglich, dass ein gewisses Protein das Immunsystem stärkt. Diese Protein kommt (zufällig) in nichtindustriellen Kuhställen und in unverarbeiteter Kuhmilch vor.

Wir können ja einen Kompromiss machen: Man darf die Maske abnehmen um eine Faust voll Kuhstall-Staub zu essen.

@denki Hier ist tatsächlich relevante Forschung zu diesem Thema:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aba2578

Und die für Normalmenschen runtergebrochene Fassung: https://threadreaderapp.com/thread/1581372711506677761.html

@Mortimer8701

Gina Häußge Apr 14, 2023

@Mortimer8701 @Mela "Das __ERWACHSENE__ Immunsystem"...

@foosel @Mortimer8701 @Mela

isbjørn Apr 14, 2023

Außerdem gibt sicherlich einen Unterschied zwischen
- nachweislich potenziell tödlichen Keimen (z.B. SARS)
und
- I.d.R. eher harmlosen Allergenen, die bei einer Überreaktion des Immunsystems (Stichwort Zytokinsturm) tödlich sind.

Ich bin aber kein Mediziner, mag mich also auch irren 🤷

@foosel Das Kindliche braucht gefährliche Pathogene auch nicht. @Mortimer8701

@Mortimer8701 Weil es Kontakt mit einem DIVERSEN Mikrobiom braucht. Aber nicht mit Pathogenen, die schwere Erkrankungen auslösen.

In Walderde spielen lassen: Yay

An vermeidbaren Erkrankungen erkranken lassen: Ney.

Dierck ✅l📯Apr 14, 2023

@Mortimer8701 @Mela Es geht um Erwachsene 😉

@Mela
Ah. Das Große Glaubensbekenntnis.
@Fischblog

@wauz @Mela @Fischblog Selbstverständlich lernt das Immunsystem mit jedem Infekt dazu. Ansonsten würde es nicht funktionieren. Außerdem würden mir sicherlich viele Krebspatienten zustimmen, dass die Behauptung zynisch ist, das Immunsystem bewahre uns vor allem möglichen Dreck, wie Krebs.

Nemo Apr 14, 2023

@srgjp @wauz @Mela @Fischblog zynisch oder nicht, es ist faktisch korrekt.

@srgjp
Insgesamt sind die Erkenntnisse über das Immunsystem rein klinisch, den ernsthafte relevante Felduntersuchungen gibt es nicht.
Alles, was Menschen in Gruppen und große Gruppen betrifft, ist eine soziale Wissenschaft. Dafür gibt es Grundsätze und Regeln, von denen die "Epidemiologen" nie gehört haben, sonst würden sie den zusammengesammelten Bockmist von Zahlen, die das RKI liefert, nicht akzeptieren.
Daher fehlt auch der Immunologie die Hypothesenprüfung anhand der Realität.
[Rant] So lange Mediziner Empirie nicht lernen, werden sie auch keine Wissenschaftler werden.
Die Labormäuse müssen endlich das reale Leben kennenlernen! [\Rant]
@Mela @Fischblog

@wauz @Mela @Fischblog Ohje. Genau ^das hatte ich befürchtet.

@srgjp Typ im Internet behauptet was absurdes.

Anderer Typ im Internet: "Dann muss das wohl wahr sein."

@wauz @Fischblog

@srgjp
Also: keine Glaubenssätze über das Immunsystem, so lange man die Behauptungen nicht belegen kann!
Im Moment kann keiner etwas mit Sicherheit sagen, außer, dass Menschen Kontakt mit "Erregern" haben und NICHT krank werden, während andere sehr wohl krank werden.
Über die Umstände und Verteilung gibt es, je nach Erreger/Krankheit unterschiedliche Annahmen.
Ein paar dieser Annahmen sind von Erfahrungen zumindest wahrscheinlich, während man zu anderen nichts wirklich begründen kann.
@Mela @Fischblog

@wauz @Mela @Fischblog Mein Immunsystem hat - mal abgesehen vom Parasympathicus - wenig mit Glauben zu tun. Aber bei Schwurbelei will ich mich auch liebenr nicht beteiligen.

@srgjp
Der meiste Schwurbel kommt von Ärzten. Die ganzen Lehren über Grippe = Influenza sind in sich zusammengesackt.
Die Ärzte haben Influenza rein nach Symptomen diagnostiziert (auch noch, als es möglich war, es zu überprüfen) und das RKI hat die Meldungen zusammengezählt und das als "Wissenschaft" verkauft.

Confirmation bias at its best!

@Mela @Fischblog

@wauz @Mela @Fischblog Naja. Nein. Insgesamt haben mir Ärzte immer noch deutlich mehr geholfen, als geschadet. Und diese Erfahrung werde ich mir auch von Menschen nicht nehmen lassen, die vor lauter Sättigungsgefühl und aus Langeweile anfangen, ganz gut funktionierende Sytseme infrage zu stellen. Der Körper ist ein komplexes Sytsem und sicherlich sind nicht alle Vorgänge in allen Abhängigkeiten beschrieben - oder jemals beschreibbar. 1/2

@wauz @Mela @Fischblog Und trotzdem werden Menschen heute 100 Jahre alt, obwohl sie sich nicht sonderlich gesund ernähren oder ihre Lebensumstände als gesund zu bezeichnen wären.

@srgjp
Wir wissen im Moment noch nicht, warum manche Menschen (anscheinend) das Potential haben, sehr alt zu werden. Was wir wissen, ist, dass heute weniger Leute jung sterben, weil wir bestimmte Verletzungen und Krankheiten besser heilen können.
Also weniger "Ausfall" durch einfache Ursachen.
@Mela @Fischblog

@srgjp
Ja. Ärzte als Mensch, der durch ein großes Maß an Faktenwissen, Erfahrung und vielleicht auch ein bisschen Intuition Diagnosen erstellt und Therapien vorschlägt/durchführt. Funktioniert. Meistens sogar gut.
Mein Hausarzt, mit dem ich über das Problem der Influenza-Diagnose gesprochen habe, hat auch ganz zu recht gesagt, dass in dem Fall die Diagnose eher nicht wichtig wäre, weil die Therapie die gleiche wäre...
Der Arzt handelt pragmatisch, und das ist gut so.
Aber Wissenschaft geht eben anders. Das darf man nicht durcheinander bringen.
Darum geht es mir.
Mich hat erst im Februar ein Notarzt aufgesammelt. Ohne den (+ Rest ) hätte ich deutlichen Schaden genommen.
@Mela @Fischblog

@srgjp
Wenn man sich bestimmte, überlieferte medizinische Lehren aus der Antike anschaut, ist man geneigt, anzunehmen, damals hätte es keine Heilung geben können. Ich halte es aber für gewiss, dass diese Lehren von durchaus guten Ärzten stammen, sonst hätte man das nicht überliefert.
Wer in der Praxis heilt, kann durchaus auch eine falsche Theorie benutzen, wenn denn die Praxis aus ganz anderen Gründen hilfreich ist.

@Mela @Fischblog

@srgjp

Bitte rufe Google auf und gib "AIDS" und "Krebs" ein. Danach weißt Du, wie das zusammenhängt und wie das aussähe, wenn Dir dein Immunsystem nicht
an 99,99% aller Tage den Bürzel retten würde.

@wauz @Fischblog

srgjp Apr 15, 2023

@Mela @wauz @Fischblog Uiuiui - ganz schön twitteresk hier. Kein Grund, mit Kraftausdrücken um sich zu werfen. Ich sage nur: 1. Das Immunsystem lernt durch Infekte. 2. Das Immunsystem kann nicht alles Heilen (Krebs ist eine schwere Krankheit). 3. Dies nicht präzise auszudrücken führt zu Missverständnissen und wird gerne von Leuten benutzt, die dieser Tage gerne ganze Systeme infrage stellen. Daran irgendwas verkehrt?

christoph_STCmicrobeblog Apr 14, 2023

@Mela
danke!

Mattias Schlenker Apr 14, 2023

@Mela Natürlich braucht das Immunsystem Training. Heisst Impfung.

@mattias Das ist ein Update, kein Training.

Purple Apr 14, 2023

@Mela Ich bin gespannt wann verbreitet wird, dass wir alle aufhören sollen uns die Hände zu waschen, um uns gegen Darmgrippe zu schützen.

Steffen Voß Apr 14, 2023

@Mela Es wäre auch paradox, wenn man krank werden müsste, um nicht krank zu werden.

A Light Shining In Darkness Apr 14, 2023

@Mela

Und auch hier in den Drukos wieder

John Ulrik Apr 14, 2023

@Mela Hast du zufällig einen, sagen wir, management- und/oder verwandtschaftstauglichen (😇) Artikel dazu auf Deutsch irgendwo? Ich rede mir zum Thema den Mund fusselig, und mit englischen Papers kann ich meinen … Zielgruppen (🙈) nicht kommen.

@ujay68 Es spülte mir gerade jemand einen Artikel von Republik.ch ein. Ich habe ihn noch nicht durchgelesen, kann also keine uneingeschränkte Empfehlung geben. Abgesehen davon, dass ich der Redaktion vertraue und die ersten paar Zeilen vernünftig klangen. Einfach mal in den Mentions hier schauen.

@ujay68 https://zusammenkunft.net/@silberspur@medibubble.org/110197915007543722

Peter Gutsche (@[email protected])

@[email protected] @[email protected] Ich bin kein Experte, habe aber zum Beleg der "Immunschuld" bisher nichts Glaubhaftes finden können. Da hier im Trööt auch andere Aspekte wie z.B. Allergien angesprochen werden, ist dieser ausgewogene Artikel vielleicht eine gute Quelle: https://www.republik.ch/2023/02/03/laesst-sich-das-immunsystem-trainieren

Medibubble

ClemensG Apr 14, 2023

@Mela

Wer das Wort "Impfung" schon einmal gehört hat, weiß: Selbstverständlich ist das menschliche Immunsystem trainierbar, auch das von erwachsenen Menschen. Deswegen gab es bei jenen Covid19-Erkrankten mit vorherigen Impfungen geringere Todesfälle und geringere schwere Verläufe. Weil das durch Impfungen vorkonditionierte Immunsystem dann mit einer Infektion besser klar kam.

@ClemensG Es gibt einen Unterschied zwischen "ich muss mich ständig Pathogenen aussetzen, sonst falle ich tot um" wie es derzeit propagiert wird und einem LERNENDEN Immunsystem.
LERNEND nicht TRAINIEREND.

ClemensG Apr 14, 2023

@Mela

Der Unterschied zwischen einem "Lernenden" und einem "Trainierenden" Immunsystem ist vermutlich etwas für ein Streitgespräch im "Ärzteblatt". Hier kann festgehalten werden: Das Immunsystem von Erwachsenen ist nichts fertig Ausgeprägtes, nichts Statisches. Es profitiert von Anregungen und Herausforderungen.

Bei Kindern sowieso. Der Vater meiner Frau, einst Kinderarzt, propagierte "Vitamin R". R wie Rinnstein.

@ClemensG Bei Rinnstein hat er sogar recht. Bei Training am aktiven Pathogen nicht.

Siehe auch: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aba2578

@[email protected]

Die Hygienehypothese ist jedenfalls nicht hilfreich. Siehe auch: https://threadreaderapp.com/thread/1581372711506677761.html

Thread by @lisa_iannattone on Thread Reader App

@lisa_iannattone: The “hygiene hypothesis” is the misnomer that just won’t die. We don’t need to get sick to be well. A better name is the “biodiversity hypothesis” since the rise in allergic/immune diseases is thou...…

TJ Apr 14, 2023

@Mela
Hmm,
Willst du das wirklich so stehen lassen?

Warum hat man Kinderkrankheiten?
Aber später nicht mehr?
Mums, Röteln, Windpocken,ectect?
Das hat das Immunsystem gelernt. Entweder in der Infektion oder der Impfung.
Du musst ja auch nicht jährlich das Lesen und schreiben erlernen.
Und wenn jemand was nicht im Internet findet, muss es nicht vorhanden sein. Man nutzt dann ggf die falschen Quellen oder Fachbegriffe. Ein mehrjähriges Studium soll helfen.

@TJ Wie dick kann ich noch "ERWACHSENES Immunsystem" schreiben, damit die Leute nicht mit Kinderkrankheiten ankommen?

TJ Apr 14, 2023

@Mela
Das spielt keine rolle, außer dein Hirn kann nur bis zum 18. Geburtstag lernen.
Für den Körper selbst gibt es keine Begrifflichkeiten wie Kind oder Erwachsen.
Dem Körper geht es darum, den Feind/Eindringling zu killen. Dazu gehört, A/ freund feind erkennung. B/ analysieren des Feindes C/ Abwehr des Feindes.
Auch hier gilt. Je besser du deinen Feind kennst, desto besser kannst du ihn bekämpfen.

@TJ Das spielt eine Rolle, da das erwachsene und das kindliche Immunsystem völlig andere Aufgaben haben. Von daher hier EOD.

[email protected]Apr 14, 2023

@Mela Ich booste das mal, weil meine Block/Filterliste Training braucht :-)

@chris \o/

MvRiederberg Apr 14, 2023

@Mela ... und für alle Journis: Wenn ihr Ärztin/Arzt interviewt und diese:r von «Training für Immunsystem» und «Immunschuld» spricht, bedeutet, das nicht, dass ihr das nachplappern sollt, sondern, dass es sich hier um Ärztin/Arzt handelt, die/der im Grundstudium wohl einen Fensterplatz hatte. Und ihr kritisch nach entsprechenden Quellen nachfragen sollt – die ohrenbetäubende Stille wird erschreckend sein!

macke_47 Apr 14, 2023

@Mela Ich überlege mir ein gutes T Shirt auf dem so etwas wie Antivaxxer f... You steht. Ich denke so was wie Immunisiert durch Impfungen klingt aber irgendwie nicht nach edgy hottake.

Zimtsternfunkeln💫Apr 14, 2023

@Mela dann lag also doch alles nur am Lockdown 😎

@Zimtstern *stare*

Zimtsternfunkeln💫Apr 14, 2023

@Mela 😅😇

Pedalist Apr 14, 2023

@Mela mein persönliche Erfahrung, als mein erstes Kind in den Kindergarten kam, sagt genau was anderes. Ich hab da erstmal alle Krankheiten mitgemacht. Aus dem Buschfunk hört man ähnliche Geschichten. Das würde zur Theorie in den Schulbüchern passen.