antjeschruppIch habe jetzt auch das Buch von Ulrike Herrmann gelesen. Das Ende des Kapitalismus. https://www.youtube.com/watch?v=ykBePl_SvXs
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benni@antjeschrupp Dieses "Kapitalismusanalyse ist 19.Jhdt" Mem, dass Du oft bringst, ist bisschen schwach :/ Nur weil Du den Kapitalismus ignorierst, ignoriert er Dich ja noch nich ;) Glaubst Du denn ernsthaft wir leben nicht mehr in einer warenproduzierenden Klassengesellschaft?
@benni ich sage das ist für die Analyse wenig hilfreich. Ja das mem bring ich öfter aber selten wird mir so anschaulich wie sehr das stimmt wie bei der Lektüre von Herrmanns Buch.
@antjeschrupp ok. das hab ich jetzt nich gelesen. Aber was genau stimmt denn nicht an der Analyse, dass es der Kapitalismus ist, der den Wachstumszwang und damit das Umkippen der Athmosphäre erzeugt? Was wärs denn sonst?
@benni Ja, diese Analyse ist doch richtig. Klar ist Kapitalismus der Wachstumstreiber. Aber das heißt doch nicht automatisch fossile Energien und Atomkraft. Kapitalismus agiert immer innerhalb von Rahmenbedingungen, die teils von den materiellen Umständen, teils von der Politik vorgegeben werden. In der jetzigen politischen Lage, in der es akut wichtig ist, in kurzer Zeit Rahmenbedingungen zu verändern, halte ich das Narrativ: "Wir können nicht auf Erneuerbare umsteigen, ohne den Kapitalismus abzuschaffen und auf staatliche Planwirtschaft umzustellen" wirklich für kontraproduktiv. Zumal, wenn ich es richtig beobachte, die kapitalismusgetriebene Wirtschaft mit der Umstellung auf Erneuerbare sehr viel weiter ist als staatliche Institutionen oder Einzelpersonen.
@antjeschrupp also staat als gegensatz zu kapitalismus ist ja schon mal ne falsche vorraussetzung in dieser argumentation.
wachstum ist halt auch auf basis erneuerbarer ein problem. insbesondere in der übergangszeit.
ich sehs ja eher umgekehrt kausal: alle _effektiven_ klimaschutzmassnahmen werden automatisch zu negativem wachstum führen. wenn du klimaschutz machst aber trotzdem wachstum generierst bedeutet dass, dass du keinen klimaschutz machst.
@benni Der Hinweis auf den Staat ist bei Ulrike Herrmann selbst, denn ihr Modell ist ja die britische Kriegswirtschaft: Wir werden, wenn wir auf Erneuerbare umstellen, Mangelwirtschaft haben, also muss der Staat festlegen, was wir noch dürfen und was nicht. Zum Wachstum: Das kommt halt drauf an, in Bezug auf Care gibt es jede Menge Potenzial an klimaneutralem Wachstum. Mehr Lehrerinnen, mehr Pflegekräfte, mehr Kunstschaffende usw. Woran misst du denn "Wachstum"? Ulrike Herrmann eben nach Bruttosozialprodukt, das ist aber ein Quatsch-Parameter und hat mit dem realen Leben nix zu tun.
@antjeschrupp ja dass ihre "Lösung" nicht so besonders clever ist glaub ich sofort, Aber Du hast das ja als Argument angebracht wieso Kapitalismus nicht das Problem sei.
BSP hat vielleicht mit dem Leben nix zu tun, mit dem Kapitalismus aber eben schon. Das ist doch gerade der Punkt.
Ja, aber in dem Buch geht es doch um den Umstieg auf erneuerbare Energien. Mir ist gar nicht so recht klar, was das Kapitalismusthema überhaupt in dem Buch zu suchen hat, es trägt einfach nichts zu der Frage bei, ob ein Umstieg auf Erneuerbare möglich ist.
Also vielleicht ist es ja so, dass Ulrike Herrmann mit sich eine Wette laufen hat, dass auf jedem ihrer Bücher "Kapitalismus" draufstehen muss, :))
@antjeschrupp naja eben doch, wegen Wachstum. Wenn K. BSP-Wachstum braucht und der Umstieg mit BSP-Wachstum nicht zu schaffen ist, dann ist das ein logischer Widerspruch. Das ist doch sehr offensichtlich?
@benni Das würde aber voraussetzen, dass "der Kapitalismus" irgendwie ein handelndes Subjekt ist. Das ist aber nicht so. Es gibt einzelne Unternehmen, und die handeln je nachdem, ob sie sich Profit versprechen oder nicht. Das BSP ist denen egal, die interessiert ihre Bilanz.
@antjeschrupp dass die nur ihre Bilanz interessiert ist doch aber kein Naturgesetz sondern eben ein kapitalistisches Gesetz.
@benni Ja, aber ein Gesetz, das momentan den Umstieg auf Erneuerbare doch gar nicht behindert, sondern eher befördert!
@antjeschrupp nein. Es wird ja jeden Tag noch Gewinn auf Kosten der Zukunft gemacht.
@benni Ja, von manchen Unternehmen, und andere Unternehmen profitieren halt eher vom Umstieg. Wenn du die letzten 20 Jahre anschaust, dann war es eher die Politik, die den Unternehmen, die Erneuerbare als Geschäftsmodell hatten, absichtlich Knüppel zwischen die Beine geworfen haben, weil sie ihre Buddies bei den Fossilien pampern wollten. Die Gewinne, von denen du sprichst, sind künstlich von Seiten der Politik erzeugt.
@benni Ebenso wie die Trope "Erneuerbare funktionieren nicht in Deutschland" derzeit gezielt von der Lobby "Lass uns die nächsten zehn Jahre noch ausquetschen was geht" gepusht wird, und für die ist Herrmanns Buch massenhaft Wasser auf ihre Mühlen.
@antjeschrupp die suchen sich eh jede Ausrede und wie gesagt mir geht's nicht um das Buch sondern deine Kapitalismusleugnung 😉
@benni Nicht Kapitalismusleugnung, sondern Kapitalismusanalysenrelevanzleugnung :)
@benni Ja, die Unternehmen, die mit fossilen Geld machen, nutzen jede Ausrede. Bei denen wundern mich solche Argumente auch nicht. Aber bei Linken schon. Und viele Leute, die Meinung beeinflussen oder auch poitische Entscheidungen treffen werden dann von solchen Büchern halt so beeinflusst, dass sie dann eher die falschen Entscheidungen treffen.
@antjeschrupp wenn jemand sagt man soll gar nix machen weil ist ja eh kapitalismus, geb ich dir recht. aber das sagt ja weder hermann vermutlich, noch ich.
@antjeschrupp du machst schon wieder den Gegensatz Politik vs. Kapitalismus auf. Es ist doch aber eine kapitalistische Politik.
@benni Ja gut, aber was willst denn dann machen? Was außer Politk (Gesetze, Verordnungen, Rahmenbedingungen, ja, die bösen Grünen) und Kapitalismus (Unternehmen, die vielelicht ein Geschäftsmodell in den Erneuerbaren sehen) haben wir denn? Also was genau wäre dein alternativer Handlungsvorschlag außer die beiden anzutreiben?
@antjeschrupp das was ich seit jahren predige: streiken.
@antjeschrupp fossile Energien haben höhere Energiedichte und sind deshalb schon physisch besser geeignet um möglichst schnell möglichst viel raus zu pressen.
@benni Sie sind aber eben nicht sehr effizient, weil die meiste Energie die rauskommt sinnlos verpufft, etwa in Form von Wärme. Und sie sind halt bald auch tatsächlich alle, bzw. das Letzte rauszuquetschen wird immer teurer und komplizierter. Erneuerbare haben sehr viele (ökonomische, kapitalistische) Nachteile der Fossilen tatsächlich nicht, denn sie sind eben erneuerbar. Deshalb sind die ersten Großindustrien längst dabei, sich eigene Windparks in den Hof zu stellen. es rentiert sich einfach inzwischen. Auch schon vor dem Krieg.
@antjeschrupp bei manchen anwendungen sind sie effizienter bei anderen nicht. das hängt von der anwendung ab und ist nicht verallgemeinerbar. flugzeuge zB sind super ineffizient mit erneuerbaren.
@antjeschrupp klar rentiert es sich an manchen stellen. aber es rentiert sich nicht genug um noch rechtzeitig die kurve zu kriegen.selbst die grünen investieren ja noch in fossile infrastruktur. absolutes nogo eigentlich. und dass es ohne effektive enteignung nich geht zeigt schon die tatsache, dass schon irgendwas in richtung 2 grad alleine in schon rechtskräftigen verträgen, die bereits abgeschlossen wurden festgezurrt ist. hab jetzt die genaue zahl nicht aber es ist erstaunlich hoch.
@antjeschrupp also muss man sich einen Weg ohne K. überlegen (und da ist sie dann eher bisschen falsch abgebogen vermute ich)
@benni Ja, muss man vermutlich irgendwann, aber warum denn dieses Fass jetzt aufmachen? Das verstehe ich nicht. Es sollte doch jetzt darum gehen, möglichst schnell umzusteigen. Ob der Kapitalismus das dann überlebt oder nicht, ist mir, ehrlich gesagt, schnuppe.
@antjeschrupp weil ohne dieses Fass alle Versuche nach hinten los gehen.
@benni Warum? Mag ja sein, aber ehrlich: Wenn wir dieses tatsächlich Fass aufmachen wollen, wird es in den nächsten dreißig Jahren keine Energiewende geben. Herrmanns Buch ist ja jetzt schon ein Hauptargument für die "Ach lass noch ein paar Jahrzehnte ausquetschen"-Fraktion.
@antjeschrupp so lange Kapitalismus ist kann man halt keine effektive Strategie umsetzen weil alles unter Profitvorbehalt steht. Siehe zb die EU deren neueste "verschärfte" Klimaziele darin bestehen die Verschmutzungsrechte nach BSP zu verteilen...
@antjeschrupp mir geht es in dieser Diskussion nicht um Hermanns Buch. Hab ich ja nicht gelesen. Kann schon sein dass das eher so mittel ist.
@antjeschrupp und der Kapitalismus schafft sich eh gerade ab. Die Frage ist nur wie lange wir das tote Pferd noch reiten und was wir dabei noch alles mitnehmen in den Abgrund.
Cornelia Aigenberger@antjeschrupp eine sehr spannende Diskussion ist das hier. 😊 Danke dafür. Ich befürchte dass wir noch vieles in den Abgrund mitnehmen werden, halte mich aber an dem Gedanken fest, dass andere Wirtschaftsweisen, wie das partnerschaftlich geprägte das Riane Eisle mit der Caring Econony beschreibt, mehr und mehr Bedeutung erlangen werden.
Stefan Würzbach
nieebel@wuerzbach @pauakids @benni @antjeschrupp
@kilian
Ich bin jetzt erst auf eure Interessante Diskussion gestoßen.
Hier mein Senf in 3 Teilen:
Ich habe das Buch nicht gelesen, aber mich würde das immer wieder Fokusieren auf den Begriff Kapitalismus auch stören. Ich habe den Eindruck, dass der Begriff durch seine inflationäre Benutzung viel zu verwaschen ist. Bei Autoren wie Nico Paech oder Maja Göpel kommt meiner Errinerung nach der Begriff Kapitalismus eher selten vor. Oder wenn, dann wird er vorher konkret definiert. Daher verbinde ich mit dem Begriff des Kapitalismus auch eher was Altbackenes.
(1/3)
@wuerzbach @pauakids @benni @antjeschrupp @kilian
Was ich in einer anderen Youtube Rezension gehört habe, ist auch der Kritikpunkt, dass Kapitalismus erwähnt wird, aber gleichzeit nichts von klassisch Karl Marx geprägten Begriffen Herrschaftsverhältnissen und Produktionsmittel erwähnt wird. Besonders, wenn es in dem Ende des Buches um ihrer Kriegs-Wirtschafts-Utopie geht, ist das für mich merkwürdig. Heute würde man wahrscheinlich andere Begriffe verwenden, aber Dinge wie Gerechtigkeit, die "Schere" oder auch Genossenschaften würde ich in einer positiven nicht-vom-Kapital-regierten Wert schon erwarten. Daher hat sich das Buch gerade von meiner "To-Read-Liste" disqualifiziert.
https://youtu.be/HwVVWbBJMMc
(2/3)
Fällt durch: Ulrike Herrmanns "Das Ende des Kapitalismus" in der Kritik.
@wuerzbach @pauakids @benni @antjeschrupp @kilian
Wo ich aber in dieser Rezension widerspreche ist sein Argument von "Null-Zinspolitik ist gut, da brauch man ja nicht wachsen, weil ich muss ja nicht in Zukunft mehr erwirtschaften und dadurch habe ich keinen Wachstumszwang".
Ohne zusätzlicher Maßnahmen führt das jedoch dazu, dass die Geldmenge sich vergrößert und früher oder später Einfluss hat auf die Inflation... Manche bezeichnen dies als Enteignung des Mittelstandes. Ich würde es eher als Steuer-durch-die-Hintertür bezeichnen, was nicht beim Staat landet, sondern Größtenteils bei den Unternehmern.
Ökologisch und Gerechtigkeitstechnisch gesehen ist das Erhöhen der Zinsen durch das Abkühlung/Fokusieren der Wirtschaft eher positiv zu sehen. Hier interessiert mich eher wie man sich in Zukunft eine Finanzwirtschaft vorstellt und welche Macht private Banken haben dürfen.
(3/3)
@wuerzbach @pauakids @benni @antjeschrupp @kilian es geht weiter: https://www.youtube.com/watch?v=HwVVWbBJMMc&lc=Ugwe0tY1PphoDTWnqKJ4AaABAg.9nyLCeVSHwG9o02vgFeWmI
Meine Antwort (lässt mich nochmal grundlegend über meine Haltung nachdenken):
Niedrigzinspolitik, ich muss mich korrigieren.
Ich bin kein Volkswirtschaftsexperte, aber ein Begriff wie Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist mir nicht erst seit der Folge der Anstalt zum Thema Inflation ein Begriff. Dennoch würde ich einige Vorgänge gerne besser verstehen.
"Wer viel hat bekommt auch noch satte Zinsen."
Haben wir nicht gerade in der Niedrigzinsphase gesehen, dass die Vermögenden nicht mehr in Staatsanleihen investiert waren, sondern in andere Vermögenswerte wie Immobilien, Aktien, ... Diese Werte sind gestiegen.
Macht es einen Unterschied ob ich einen günstigen Kredit und dafür überteuerte Immobilien oder einen teuren Kredit und dafür günstigere Immobilien bekomme?
(I/III)
Fällt durch: Ulrike Herrmanns "Das Ende des Kapitalismus" in der Kritik.
@wuerzbach @pauakids @benni @antjeschrupp @kilian
Anders betrachtet: Denn je niedriger der Zins, desto mehr Kredite gibt es und desto höher ist eine private Verschuldung insgesamt (Vergrößerung der Geldmenge).
Dadurch erhöht sich der Druck auf Nachfrageseite (z.B. Immobilien, Konsumgüter) und es steigen die Preise (gleicht nicht schon allein die Vergrößerung der Verfügbarkeit von günstigem Geld einem "Wertverlust"?). Während die Gehälter nicht im gleichen Maße gestiegen sind.
Interessanter ist doch aber, wenn wir dort hin schauen, wo die großen Schulden gemacht werden. Hier kann ich nachvollziehen, dass dort das neu dazugewonnene Geld nicht direkt die Nachfrageseite ankurbelt. Wenn die Firma sich z.B. ein neuen teuren CEO leistet, dann wird nicht unmittelbar die 2-Zimmer Wohnung teurer.
Natürlich, niedrige Zinsen sind eine(!) Möglichkeit die Wirtschaft zu stimulieren, aber haben wir nicht schon in Griechenland 2010 gesehen, dass zu viel billiges Geld problematisch sein kann?
(II/III)
@wuerzbach @pauakids @benni @antjeschrupp @kilian
Aber was hilft mir diese Information?
Ein hoher Leitzins wird eingesetzt um Teile der aktuellen Inflation zu mildern. Die EZB kauft effektiv Geld, um es zeitweise aus dem Verkehr zu ziehen. Das kostet, früher oder später wird jemand dafür bezahlen, die Problematik sehe ich auch. Die Besitzer von viel Bargeld freut es, Unternehmen weniger.
Und hier frage ich mich, ob es nicht eine bessere Alternative zum Quantative Easing + Niedrigzins gibt, die weniger Risiken einer Inflation haben? Z.B. irgendwie mit Steuer und Investitionsprogrammen (wobei diese auch Gefahr laufen die Inflation zu treiben). Oder wenn Niedrigzins, hätte man irgendwas machen können, um Seiteneffekte abzumildern?
Was meinst Du? Was ist Deine Meinung?
(III/III)
@wuerzbach @pauakids @benni @antjeschrupp @kilian
Ergänzung zu (III):
Können hohe Kreditzinsen vlt nicht auch eine Chance für Alternatives Wirtschaften sein. Also Crowdfunding, Genossenschaften, ...
Vielleicht ist es ja möglich, irgendwie die (risikofreien) Verleihzinsen (Rendite/Koupon) klein zu halten. Z.B, in dem man Staaten entschuldet (wenn man sich über Steuern mal traut "überschussiges Geld" abzuschöpfen, also Geld, das in Hochzinsphasen eh in langläufigen Staatsanleihen gebunden wäre)
Ich habe mir jetzt das empfohlene Buch "Wullweber, Joscha: Zentralbankkapitalismus" besorgt. Interessant ist folgendes Video zum Einstieg:
https://www.youtube.com/watch?v=TrIhODWkFUE
#Geld #Inflation #Kapitalismus #Wachstum
Joscha Wullweber zu Zentralbankkapitalismus | Future Histories S01E59
Das Video und die ersten Seiten lassen mich jetzt schon zum Nachdenken bringen:
Er sagt, die (auch von mir) losgetretenen Diskussionen über billigen Geld, über Gegensätzlichkeit von Staat und Finanzwirtschaft, usw. führen alle in eine politische Sackgasse.
Bedeutet für mich, nochmal von Null anzufangen...
Ich denke er versucht die Diskussion eher in Richtung Deregulierung zu lenken und dass die Zivilgesellschaft sich wieder traut klarere Regeln für die Finanzgesellschaft definiert (zumindest in dieser Situation, der dauernden Finanzkrisen und der drohenden Klimakrise - da war er sehr deutlich!).
Außerdem scheint es mir, dass er kein Freund der schwarzen Null ist, sogar fordert, dass der Staat wieder aktiv investiert.
Hört sich sehr danach an, dass die USA genau das machen mit ihrem #InflationReductionAct.