Nicolas D'Angelo@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque C'est rigolo comme argument : Évoquer des nationalismes pour critiquer un nationalisme. C'est la première fois qu'on me le fait ! 🙃
Puis d'ailleurs, je ne vois pas tellement en quoi le nationalisme des uns ou des autres ait tout à fait à voir avec mon propos initial 😅
Occitan de Montpelhiér@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Tu essaies de faire passer pour minoritaire un courant important chez les communistes : le séparatisme.
Il n'y aura pas d'estat-nacion en occitania, la france s'effondrera, et les nationalistes resteront dans le déni jusqu'au bout.
Nous sommes à un pouce du gouffre :]
Il n'y aura pas d'estat-nacion en occitania, la france s'effondrera, et les nationalistes resteront dans le déni jusqu'au bout.
Nous sommes à un pouce du gouffre :]
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Je comprends sincèrement pas votre discours...
Plus là-haut, un de vos camarades faisait une blague (qualifions le comme ça...) en disant qu'il fallait utiliser la guillotine sur FH. Je faisais remarquer que s'il fallait l'utiliser sur tous ceux qui sont "plus à droite" que FH, il ne resterait plus grand monde sur la surface de ce pays. J'indiquai aussi qu'il faut apprendre à vivre avec des gens qui n'ont pas la même opinion. Et donc ?
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque En quoi est-ce que c'est difficile à comprendre que la Fffffrrrrance puisse ne pas être adorée et priée de tous ?
Globalement l'âge d'or occitan coincide à la période pré-croisade albigeoise, et c'est à peu près pareil pour tous les peuples qui ont été écrasés pour former cette usine à thune pour bourgeois.
Bref, j'aime pas la france, j'aime pas la nation, c'est la vie, et je ne suis pas une minorité politique : )
Globalement l'âge d'or occitan coincide à la période pré-croisade albigeoise, et c'est à peu près pareil pour tous les peuples qui ont été écrasés pour former cette usine à thune pour bourgeois.
Bref, j'aime pas la france, j'aime pas la nation, c'est la vie, et je ne suis pas une minorité politique : )
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Ok. Je vois pas le rapport mais ok.
Tu as le droit à être nationaliste occitan. Tu as même le droit à adhérer à des opinions minoritaires, c'est pas interdit (je dis ça car franchement, je ne sais pas quelle part de la population occitane est indépendantiste... faut quand même être sincère...) mais ok. Tu n'aimes pas la France, dommage je dirai mais c'est ton droit, même si je vois pas le rapport 😅
Tu as le droit à être nationaliste occitan. Tu as même le droit à adhérer à des opinions minoritaires, c'est pas interdit (je dis ça car franchement, je ne sais pas quelle part de la population occitane est indépendantiste... faut quand même être sincère...) mais ok. Tu n'aimes pas la France, dommage je dirai mais c'est ton droit, même si je vois pas le rapport 😅
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Je suis pas nationaliste, et je suis pas indépendantiste, je suis séparatiste :|
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Ma question est sincère : si tu es séparatiste, c'est que tu veux créer un état indépendant. C'est objectivement et sans connotation politique quelconque la définition de ce que l'on pourrait donner au mot "independantisme". Les irlandais étaient indépendantistes et ont désormais un état indépendant.
En l'occurrence, tu appuies cette volonté sur la base d'une histoire et d'une culture. C'est du nationalisme, comme on a eu un nationalisme irlandais. Non ?
En l'occurrence, tu appuies cette volonté sur la base d'une histoire et d'une culture. C'est du nationalisme, comme on a eu un nationalisme irlandais. Non ?
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Non, le but du séparatisme occitan est de soustraire un groupe culturel précis du contrôle d'un état, mais pas pour en créer un autre.
Ensuite on a pas de roman national (en gros on mytho pas en disant qu'on est un peuple uni etc blablabla) les occitans c'est construit autour d'un vague groupe linguistique.
Ensuite on a pas de roman national (en gros on mytho pas en disant qu'on est un peuple uni etc blablabla) les occitans c'est construit autour d'un vague groupe linguistique.
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Par rien, l'état ne sert pas à grand chose.
Si on a besoin de faire une ligne de chemin de fer, on créé une organisation confédérale, mais le reste du temps il n'y a pas de structure fixe ni aucune hiérarchie entre individus ou communes.
Si on a besoin de faire une ligne de chemin de fer, on créé une organisation confédérale, mais le reste du temps il n'y a pas de structure fixe ni aucune hiérarchie entre individus ou communes.
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Exactement, de l'anarcho capitalisme, sans capitalisme : ), ni rapports marchands, ni hiérarchie, ni bourgeoisie, ni état-régalien, juste un anarcho capitalisme anarchiste mdrr
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Le riche se paie une sécurité privée, le pauvre n'a aucune organisation qui puisse contraindre le riche de filer une partie de sa richesse. Pas d'Etat. Pas de péréquation territoriale. Pas de service public. L'anarchisme qui est un capitalisme sauvage en somme, avec un peu de noir et de rouge sur le drapeau pour faire jolie. C'est plus ou moins ça ?
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Dans les faits, les bourgeois dépendent de l'état, les sécurités privés sont moins efficaces.
Aux USA, paradis du capitalisme, les bourges ont quand même décidé de mettre en commun les chemins de fer, les routes, le réseau électrique et l'armée/police.
Il existe une part de chose que la bourgeoisie n'a jamais interet à privatiser.
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Si la bourgeoisie doit miser uniquement sur une sécu privée, sans sécu d'état collective et commune à toute la bourgeoisie, comment fait-t-elle si ses employés font grèves ? Les couts sont exhorbitants ! alors qu'avec des fonctionnaires, gérés à distance avec des intermédiaires pseudo-démocratiques c'est beaucoup moins cher et bien plus efficace.
Et c'est le prolo qui paye pour se faire taper : )
Et c'est le prolo qui paye pour se faire taper : )
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque C'est justement l'état qui garanti le pouvoir des classes dominantes, sans état la bourgeoisie se fait planter en 5s top chrono, et avec les soviets on a l'assurance que l'ordre sera assuré sans autorité.
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Je crois que tu n'as pas dû voir beaucoup de sociétés qui se sont structurés hors de l'Etat. Sans un État, c'est encore plus la loi du plus fort : tu peux parler de grève, quand c'est un mafieux face à toi qui remplace l'Etat par la terreur, il n'y a plus grand monde pour parler de grève.
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque L'état fonctionne déjà par la terreur l'ami :)
Et les camarades catalans ont su faire sans l'état, pareil pour les mexicains, ou les kurdes, ou les ukrainiens... La justice n'est qu'a porté de main, il suffit juste de voir tous les exemples historiques où les travailleurs ont renversé les tyrans.
même au moyen-âge sans exemples historiques précédents on trouvait des gens pour faire régner le chaos et la justice.
Et les camarades catalans ont su faire sans l'état, pareil pour les mexicains, ou les kurdes, ou les ukrainiens... La justice n'est qu'a porté de main, il suffit juste de voir tous les exemples historiques où les travailleurs ont renversé les tyrans.
même au moyen-âge sans exemples historiques précédents on trouvait des gens pour faire régner le chaos et la justice.
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Il y a toujours une structure sociale. Il y a toujours un pouvoir de police, un pouvoir de justice, un pouvoir législatif sous une forme ou une autre. Je ne sais pas ce que tu donnes comme définition au terme "Etat".
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Le concept de justice reste, mais pas son actuelle expression qui n'est en rien juste.
Aujourd'hui "la justice" est une idée Orwellienne qui consiste à attribuer des valeurs morales à des actions hors de tout contexte.
La justice communiste est avant tout basée sur la prévention et la médiation, pas sur une répression violente comme aujourd'hui.
Aujourd'hui "la justice" est une idée Orwellienne qui consiste à attribuer des valeurs morales à des actions hors de tout contexte.
La justice communiste est avant tout basée sur la prévention et la médiation, pas sur une répression violente comme aujourd'hui.
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque C'est une chose de critiquer la justice d'un Etat, de son organisation, de son application, s'en est une autre de critiquer le principe même de l'existence d'une institution judiciaire.
C'est quoi pour toi la définition d'un "Etat" ?
C'est quoi pour toi la définition d'un "Etat" ?
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque
L'état est en constante évolution depuis la fin théorique du communisme primitif, mais en gros sa base matérielle reste une armée sédentarisée, autoritaire et centralisée, qui impose ses lois en fonction des intérêts de ses chefs à une population locale à l'intérieure de frontières défendues des agressions des autres états.
c'est la base matérielle mais les états actuels sont bien plus sophistiqués
L'état est en constante évolution depuis la fin théorique du communisme primitif, mais en gros sa base matérielle reste une armée sédentarisée, autoritaire et centralisée, qui impose ses lois en fonction des intérêts de ses chefs à une population locale à l'intérieure de frontières défendues des agressions des autres états.
c'est la base matérielle mais les états actuels sont bien plus sophistiqués
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Non, tous les États ne sont pas centralisés. La Suisse est un État et pourtant il y a une très forte décentralisation des pouvoirs.
Quand des "anarchistes" mettent en place une assemblée populaire qui prend des décisions qui s'imposent à tous ou tranchent des litiges dans un ressort géographique, ils créent en faite une institution sociale que l'on peut qualifier d'etatique.
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Le principe des soviets c'est que les décisions prises ne s'appliquent qu'à ses membres.
Donc il n'y a pas de soviet suprême sosdem qui finit par s'imposer dans une vision fédérale, juste des soviets-communes dispersés qui légifèrent sur leur propre cas.
Donc il n'y a pas de soviet suprême sosdem qui finit par s'imposer dans une vision fédérale, juste des soviets-communes dispersés qui légifèrent sur leur propre cas.
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Concrètement : je ne suis pas membre de ton "soviet". Je viens d'ailleurs. Je viens chez vous, je commets un crime : qu'est-ce qui se passe ?
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Pour aller au bout de l'exercice de pensée :
- moi j'ai tué pour des raisons passionnelles.
- mon copain Richard a tué en raison d'un conflit commercial.
- mon ami Sylvain a tué parce qu'il a un trouble psychiatrique.
- ma copine Sandra a tué pour se venger de la mort de son fils.
Bon, ça fait beaucoup de crimes en un jour, certes 😅 mais aucun de nous ne sommes membre de votre soviet. On vient d'ailleurs. Qu'est-ce qui se passe ?
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque 4. pourquoi tue-t-elle pour venger la mort de son fils ? ça présuppose un meurtre précédent, et une justice dysfonctionnelle ? (vu qu'elle n'est pas satisfaite de l'éloignement du coupable initial ?)
Les cas sont un peu obscurs et surtout l'idée de dire "ils sont déjà fait, que fait-t-on à présent" est bancale.
Le fait est que les crimes vont tendre vers 0 au fur et à mesure que la société va devenir égalitaire.
Les cas sont un peu obscurs et surtout l'idée de dire "ils sont déjà fait, que fait-t-on à présent" est bancale.
Le fait est que les crimes vont tendre vers 0 au fur et à mesure que la société va devenir égalitaire.
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Non, tu présupposes que par magie il n'y aura plus de conflit de famille pouvant conduire à des meurtres, à des vengeances... ces situations existent même parfois au sein de famille où il n'y a pas d'inégalité de richesse entre leurs membres, ni de difficultés économiques.
Encore une fois, tu eludes l'énoncé de l'exercice au lieu de repondre sérieusement à la maniere dont ta société réagirait à ce type de situation.
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque
Les violences intra-familiales sont liées à la misogynie, au patriarcat, à l'adultisme, au validisme, etc, ça n'a rien d'universel.
L'idée selon laquelle la famille doit être basée sur un couple hétéro où l'homme a assez de pouvoir pour violer/battre tous les autres membres de la famille n'a rien d'universelle.
C'est un modèle inexistant sous le communisme.
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Donc sous le communisme, les gens qui veulent fonder une famille basée sur un couple hétérosexuelle ne le peuvent pas ? Là je n'arrive pas à suivre le raisonnement...
Et encore une fois, ma question est simple : tu as un etranger qui vient d'un autre système et qui, chez toi, commet un crime. Qu'est-ce qui se passe ?
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque La réponse normée au crime est une dégénérescence de notre société et ne va pas de soit.
Il n'existe pas une façon de répondre au concept de "crime" encore faut-t-il le définir.
Je pense que d'un pdv moral, d'ici quelques siècles les crimes pourront bien plus être intellectuels que réellement physiques.
"telle personne a prétendu que..." ou "Elle a menti sur..." disparition de contrainte économique oblige...
Il n'existe pas une façon de répondre au concept de "crime" encore faut-t-il le définir.
Je pense que d'un pdv moral, d'ici quelques siècles les crimes pourront bien plus être intellectuels que réellement physiques.
"telle personne a prétendu que..." ou "Elle a menti sur..." disparition de contrainte économique oblige...
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Oui, donc j'ai tué une personne et je m'en vais. Voilà la conclusion de notre petite expérience de pensée en terres anarchistes. Une situation s'est produite et, au lieu de la traiter, tu la nie. Si on nie déjà dans une expérience de pensée, j'ose imaginer dans une vie réelle où les idées se heurtent au principe de réalité 😅
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Tu es simplement bloqué sur l'axe répressif.
Tu as pas remis en question l'idée selon laquelle "justice = répression" et donc pour toi l'absence de répression = absence de justice.
Comme je te l'ai expliqué, la justice communiste ne se base pas sur la répression, mais sur le dual prévention-médiation. Donc en effet si tu es fermé d'esprit il se peut que tu rates l'essentiel : \
Tu as pas remis en question l'idée selon laquelle "justice = répression" et donc pour toi l'absence de répression = absence de justice.
Comme je te l'ai expliqué, la justice communiste ne se base pas sur la répression, mais sur le dual prévention-médiation. Donc en effet si tu es fermé d'esprit il se peut que tu rates l'essentiel : \
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Je ne t'ai pas demandé de me réprimer, ou d'agir tel que je le souhaite, je t'ai demandé ce qui allait se passer si je commettai un crime dans ta société... et simplement tu bottes en touche : "c'est pas possible qu'il y ait un crime, etc etc...". En attendant dans notre expérience de pensée, j'ai commis le crime et je me balade tranquillement.
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Dans ton expérience de pensé du nies l'existence de filet de sécurité qui sont en eux même le système de justice communiste.
Donc si quelqu'un est dans le déni, c'est bien toi, vu que tu cherches à imposer un cas sans même vouloir préciser que ce cas est statistiquement insignifiant du aux politiques de préventions.
Pourtant il est démontré que le simple fait de réduire un peu la pauvreté fait chuter le crime.
Donc rien que ça...
Donc si quelqu'un est dans le déni, c'est bien toi, vu que tu cherches à imposer un cas sans même vouloir préciser que ce cas est statistiquement insignifiant du aux politiques de préventions.
Pourtant il est démontré que le simple fait de réduire un peu la pauvreté fait chuter le crime.
Donc rien que ça...
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Moi je viens d'ailleurs. Je ne bénéficie pas de ce "filet de sécurité" qui réduit magiquement le nombre de crimes, de délits et de conflits à 0 (je vais faire semblant de le croire...). Moi je suis encore un être corrompu qui n'est pas membre de ton soviet et qui, de passage par chez vous, a commis un crime. Que se passe-t-il à mon egard ?
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Tu veux dire qu'en plus dans ton expérience de pensée il existe des être foncièrement mauvais qui viennent tuer gratuitement dans nos communes paisibles ? ceci après avoir marché des centaines de kilomètres dans des régions sinistrées (capitalistes ou féodales) pour au final arriver dans un havre de paix et choisir de faire du mal à un random soviétiste.
C'est pas du tout un déni de réalité ce genre d'exemple...
C'est pas du tout un déni de réalité ce genre d'exemple...
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque Je t'ai dis que c'est un crime passionnel. N'ai je pas le droit, etranger que je suis, d'avoir vécu un bout de ma vie avec une personne qui vit désormais dans vos contrées ?
On va éluder l'énoncé encore longtemps ou à un moment le déni de réalité s'arrête 😅
On va éluder l'énoncé encore longtemps ou à un moment le déni de réalité s'arrête 😅
@NicolasDangelo @Shibanarchiste @contreattaque Si bien sûr l'étranger est un frère, mais :
Un étranger part d'une contrée lointaine, naturellement plus pauvre et violente. Arrive en zone occitane, avec ses vices importés, et là paf ! il tue quelqu'un au hasard, alors qu'il vient littéralement d'arriver dans une région hospitalière avec un bon climat etc... c'est chaud comme exemple.
Un étranger part d'une contrée lointaine, naturellement plus pauvre et violente. Arrive en zone occitane, avec ses vices importés, et là paf ! il tue quelqu'un au hasard, alors qu'il vient littéralement d'arriver dans une région hospitalière avec un bon climat etc... c'est chaud comme exemple.
@OcMecha @Shibanarchiste @contreattaque J'ai pas tué au hasard. C'est un crime passionnel.
Bon ecoute, je crois que j'ai assez échangé pour comprendre que tu es dans l'idéologie et pas dans la réalité. Quand tu appliqueras tes idées, il y aura plus de conflits et les licornes voleront dans le ciel...
Tu ne répondras jamais à cet exercice de pensée car tu ne veux pas être dans le réel et donner une réponse concrète à une situation qui peut se produire.
Bonne soirée à toi :)