danilaschЯ всегда думал, что добрых людей больше, чем плохих. И тут узнал, что по своей природе человек это эгоист, который делает только то, что выгодно лично ему. И как следствие доброта, помощь, поддержка это осознанный выбор человека.
Надо это ценить.
OfShad0ws@danilasch
А что если
> доброта, помощь, поддержка
это позёрство, нарциссизм, нетворкинг, и способ потешить своё эго?
А что если
> доброта, помощь, поддержка
это позёрство, нарциссизм, нетворкинг, и способ потешить своё эго?
Chen_QiaonaУ кого как.
Наверное, если вас попросили о помощи и это не то чтобы вам удобно или полезно, но вы помогли, то нет.
А если прямо дежурите ежедневно, ловя поводы, с желанием причинять добро, то да.
@Chen_Qiaona
Получается, со стороны и не понять, да?) А в голову человеку не залезешь)
Обычно да, но когда реактивные помогающие уже начинают распоряжаться в твоей жизни, нести в неё и нести - тогда трудно не заметить.
Ну, потом как... Нормальная установка, что человеку будет что-то неудобно скорей всего, и лучше бы быть благодарным самому без пинков, если поможет. А то всякие в жизни случаи бывают... Иногда, пусть и очень редко, хотел деньгами отдать, ан остаётся только молитвами...
@OfShad0ws интересная мысль. Давай подумаем вместе. Если к примеру меня попросили донести сумку или спросили время, дорогу или помочь с переездом и я помогаю это просто доброта.
А если я потом тыкаю носом, что я когда-то помог, или даю советы о которых меня никто не просит, аргументируя тем, что я когда-то помог, то это позерство
@danilasch
Я на самом деле не просто так докопался, это вопрос, которым я задавался несколько лет назад.
С позёрством разобрались, а как мне понять, что я помог кому-то с чем-то из "чистых помыслов", а не для того, чтобы потешить своё самолюбие?
Уже даже не говорим о другом человеке, вопрос о самом себе - как выявить разницу между этими двумя мотивациями?
1/2
@danilasch
Вот я вроде помог без задней мысли, иду себе дальше, и кажется, что по доброте душевной. А потом вспоминаю про эту дилемму и думаю - ну нет, это я просто хороший человек.
Упс - назвал себя хорошим человеком - всё, это теперь самолюбие.
Получается, любой акт помощи - в суперпозиции, пока о нём не думаешь, он может быть чем угодно?
Но стоит открыть коробку с этим котом - и он превращается в акт восхваления себя?
2/2
@OfShad0ws сразу скажу, что я не психолог, а на такие тонкие материи не имею права давать четкие советы. Я скажу как я делаю на своем примере.
У меня такие чувства тоже иногда возникают, но потом я думаю если бы я человеку не помог ему бы было лучше от этого, если ответ сразу нет, то я сделал все правильно, даже могу себя похвалить и в этом нет ничего плохого, что бы признать свою доброту.
Если я начинаю рефлексировать, то вопрос уже глубже, пытаюсь разобраться почему я так сделал, обдуманное решение или спонтанное. Если спонтанно, то все нормально прихожу к пункту один и хвалю себя.
Если обдумывал помочь или нет, то разбираюсь, был ли я духовно или материально должен этому человеку, или это просто мои загоны и меня просто попросили о помощи.
Далее уже смотрю на реакцию человека, возможно он мной и манипулировал.
Но как правило я принимаю решение хочу или не хочу. Если мне не хочется помогать я честно всем говор., что не хочу.
если подвести итог, то
Помощь становится токсичной когда:
- нарушает границы другого человека.
- делает другого человека слабее
- это единственный способ почувствовать себя ценным.
@danilasch
Интересная перспектива, спасибо что поделился)
Интересная перспектива, спасибо что поделился)
@OfShad0ws всегда пожалуйста 🤝
🅴🆁🆄🅰 🇷🇺@OfShad0ws
Ошибка рассуждений в том, что не учитывается различие ситуаций.
Например, дети не должны бегать по проезжей части — по дороге с двигающимися автомобилями. Не важно чей этот незнакомый тебе ребёнок, но по возможности не дашь ему выскочить на дорогу под автомобили. Потому что ты хороший или с каких-то сугубо эгоистичных соображений, позёрства?
Это далеко не такая же ситуация, когда когда в магазине замечаешь как такой же незнакомый детёныш пытается украсть что-то типа шоколадки. Будешь вмешиваться и препятствовать? Найдёшь его родителей и сообщишь им переложив ответственность?
Я никогда не был хорошим человеком и никогда не измерял то, сколько и какого добра сделал или отказался сделать. Для меня лично существует порядок вещей, которые надо соблюдать в обязательном порядке, если на то имеются силы и возможности. Это набор принципов, который может восприниматься другими людьми как угодно. А жизнь по нему может им казаться сверх сложной или житием святого какого-то. Но это просто мои убеждения и они не делают меня ни лучше, ни хуже как человека в моих собственных представлениях о людях.
Ошибка рассуждений в том, что не учитывается различие ситуаций.
Например, дети не должны бегать по проезжей части — по дороге с двигающимися автомобилями. Не важно чей этот незнакомый тебе ребёнок, но по возможности не дашь ему выскочить на дорогу под автомобили. Потому что ты хороший или с каких-то сугубо эгоистичных соображений, позёрства?
Это далеко не такая же ситуация, когда когда в магазине замечаешь как такой же незнакомый детёныш пытается украсть что-то типа шоколадки. Будешь вмешиваться и препятствовать? Найдёшь его родителей и сообщишь им переложив ответственность?
Я никогда не был хорошим человеком и никогда не измерял то, сколько и какого добра сделал или отказался сделать. Для меня лично существует порядок вещей, которые надо соблюдать в обязательном порядке, если на то имеются силы и возможности. Это набор принципов, который может восприниматься другими людьми как угодно. А жизнь по нему может им казаться сверх сложной или житием святого какого-то. Но это просто мои убеждения и они не делают меня ни лучше, ни хуже как человека в моих собственных представлениях о людях.
Magical Thinker™ 80lvl@OfShad0ws тут немного иначе, мне кажется
Если ты сделал что-то искренне, это один поступок, возгордиться по поводу — это следующее, они взаимосвязаны только тем, что они следуют друг за другом, а так как мы знаем, что мы не думаем, то между ними чисто логическая зависимость
Эти мысли приходят от наших "бесов", их можно прорабатывать с пользой для развития
А вообще самое главное тут - помогать можно только с разрешения, иначе это насилие
n0icz ☮🏳🌈@OfShad0ws а какая разница? если ты делаешь жизнь других людей лучше и легче, а не наоборот, то какая разница, ради чего. Пусть ради самолюбования, кому жалко-то.
Имхо, хорошим человеком тебя делают поступки, фактическое влияние которое ты оказываешь на мир, а не твоя мотивация. Твоя мотивация никому не интересна, кроме тебя и твоего психотерапевта :^)
Iron Bug@OfShad0ws @n0icz @danilasch нет, разница-таки есть.
например, по вашей логике Трамп - "хороший человек". он ради захвата нефти поймал и обезвредил тирана. цели были совсем иные. но люди получили в виде бонуса избавление от тирании в своей стране. однако, ещё неизвестно, к чему это в конце концов приведёт.
цели и мотивация всегда важны для оценки общего уровня деятельности, а не частных "добрых дел", которые человек мог совершить попутно. итогом может оказаться какое-нибудь тотальное зло.
даже путлер "чинил" каналью какой-то там бабушке, по жалобе в телемосте, в режиме микроменеджмента. хотя он говнюк говнюком.
или вот царь Николай Второй сгноил в войне сотни тысяч людей. и никакие компенсации семьям погибших не платил. но он кормил птичек у себя в саду - делал доброе дело. "хороший человек", заботящийся о природе. а на людей ему было насрать, они их бросал на передовую без снаряжения. потому и получил "за всё хорошее" то, что получил.
проблема в том, что часто мелкие "добрые дела" выставляются как ширма для более крупных афёр, которые ведут к катастрофам.
например, по вашей логике Трамп - "хороший человек". он ради захвата нефти поймал и обезвредил тирана. цели были совсем иные. но люди получили в виде бонуса избавление от тирании в своей стране. однако, ещё неизвестно, к чему это в конце концов приведёт.
цели и мотивация всегда важны для оценки общего уровня деятельности, а не частных "добрых дел", которые человек мог совершить попутно. итогом может оказаться какое-нибудь тотальное зло.
даже путлер "чинил" каналью какой-то там бабушке, по жалобе в телемосте, в режиме микроменеджмента. хотя он говнюк говнюком.
или вот царь Николай Второй сгноил в войне сотни тысяч людей. и никакие компенсации семьям погибших не платил. но он кормил птичек у себя в саду - делал доброе дело. "хороший человек", заботящийся о природе. а на людей ему было насрать, они их бросал на передовую без снаряжения. потому и получил "за всё хорошее" то, что получил.
проблема в том, что часто мелкие "добрые дела" выставляются как ширма для более крупных афёр, которые ведут к катастрофам.
Шуро@iron_bug тут всё же про самооценку речь, а не мотивы других людей.
Впрочем, когда речь о мотивах других, тоже не стоит ударяться в крайности, иногда и не самые хорошие люди могут делать хорошие поступки и они далеко не всегда отравлены.
@iron_bug не, ну эта логика же в обе стороны работает. не только с хорошими делами, но и с плохими. если ты помог одной бабушке, и убил несколько тысяч - то в целом мир после тебя стал хуже, чем был до. значит, несмотря на бабушку, ты все-таки говнюк.
@OfShad0ws а в чём проблема немного почесать и своё самолюбие заодно? :) Как это обесценивает сам акт?
Я вот как-то разложился на мопеде на дороге и меня подобрал парень на грузовике и докинул до дома. Предположим, его мотивацией, осознанно или не очень, был не некий белоснежный альтруизм, а желание почувствовать себя важным, бунт против начальника, что запрещает людей подбирать на служебном транспорте или он до того пробег накрутил, слил бенз и хочет сделать что-то в противовес. И что?
А вот если бы он из-за каких-то загонов меня не подобрал - вот тут для меня разница бы была, так как вскоре адреналин спал и меня чуть не выключило.
Roman@shuro @OfShad0ws @danilasch все это путаница слов. Нет никакого действия в мире в котором есть что то одно, простое, как гравитация, все действует на все. Потому выделять что-то одно и говорить, что это и есть главное в поведении затея гиблая, просто повод поспорить и разойтись при своих мнениях.
@shuro
Да не проблема, наверное, просто я всё чаще признаюсь себе, что это и есть моя единственная мотивация, и вообще всё что я делаю - это только для меня)
@OfShad0ws @danilasch жизненный опыт показывает, что ты прав, в большинстве случаев. мудрость приходит тогда, когда ты перестаёшь кому-либо доверять и перестаёшь пытаться кому-либо "помогать", если тебя не просили.
И тут узнал, что по своей природе человек это эгоист, который делает только то, что выгодно лично ему.
@danilasch - откуда? :)
andy@danilasch @shuro А Дробышевскому Господь сказал? Не думаю, что он стал бы разговаривать с Дробышевским: они антагонисты.
@danilasch @shuro Да я-то достаточно грамотный. Но, прям так уверенно заявлять такие вещи нельзя. Люди все разные, у всех разные мотивации и рефлексия.
@danilasch @shuro Кстати, я-то как раз точно попадаю под такое описание (по Дробышевскому). 😀
@danilasch @shuro Идейный эгоист.
@mamohin я сейчас не смогу найти одного японца, но как-то я встречал такую азиатскую точку зрения. Вроде как называется "симасэн" это одновременно и благодарность и извинения. Что люди идейно выбирают эгоизм, лишь бы у них не происходил так называемый симасэн. И они не чувствовали себя должниками. Если привести грубый пример, это как дать китайцу чаевые в ресторане, он этого не поймёт.
Я допускаю точку зрения что ты не эгоист, судя по твоим постам, так как скоро год будет как я тут и периодически всех читаю.
Хотя даже если и идейный эгоист и от этого никому нет вреда, то ради бога, главное что бы счастливый был.
Здоровый эгоизм это на самом деле плюс, а не минус.
@danilasch @shuro Конечно! Это же хорошо, когда каждый хочет жить счастливым. А не пытается сделать счастливыми всех (порой насильно).
@danilasch @shuro Да лучше найди Нитше или какого-нибудь Штирнера.
@danilasch Людей претит идея о том, что большинство человеков сссуки, бляди и гандоны поганые.
И на планете нашей огромное количество людей, которые будут готовы зайти в такой тредик и насрать в камменты с три короба. Потому что не согласны с такой якобы убогой точкой зрения, что ты транслируешь тут.
Всё потому, как подавляющая масса людей убеждены, что сами являются в общем то хорошими. И постоянно встречают других людей, большинство из которых так же убеждены в том же. И тут, вдруг, кто-то такой, иную идею транслирующий о природе и сути основной массы населения.
У людей очень плохо с саморефлексией, саморазвитием, но очень много самодовольства, эгоизма и позёрства. Таковые и мешают осознать, кем они на самом деле являются, если судить о них непредвзято: по делам и умыслам, а не по убеждениям с устремлениями.
И на планете нашей огромное количество людей, которые будут готовы зайти в такой тредик и насрать в камменты с три короба. Потому что не согласны с такой якобы убогой точкой зрения, что ты транслируешь тут.
Всё потому, как подавляющая масса людей убеждены, что сами являются в общем то хорошими. И постоянно встречают других людей, большинство из которых так же убеждены в том же. И тут, вдруг, кто-то такой, иную идею транслирующий о природе и сути основной массы населения.
У людей очень плохо с саморефлексией, саморазвитием, но очень много самодовольства, эгоизма и позёрства. Таковые и мешают осознать, кем они на самом деле являются, если судить о них непредвзято: по делам и умыслам, а не по убеждениям с устремлениями.
@danilasch не знаю кто это, но вообще слышал неоднократно обратное мнение от разных изыскателей :) Что альтруизм врождённое качество человека (и многих животных тоже), не неограниченный, конечно, но он есть. Искусственны, скорее, манипуляции им.
Более того, выгода доброты как стратегии подтверждается и моделированием. Злым и жадным в долгосрочной перспективе быть математически невыгодно. Абсолютно добрым тоже, но вообще великодушные добряки в среднем в более выигрышном положении.
Что объясняет, почему доброта эволюционно не была исключена как явление.
@shuro Отлично, а теперь проведём небольшое исследование. Вот эта твоя система убеждений каким образом коррелирует с восприятием себя самого?
Лично ты сам полагаешь себя добрым человеком или скорее злым и плохим?
Это не тест на интеллект, широту кругозора с эрудицией. Это просто банальный вопрос, в чём именно ты убеждён относительно самого себя — оценки своей персоналии по данной вот шкале.
Почти всегда, твои взгляды с убеждениями относительно альтруизма и доброты свойственны именно тем людям, которые убеждены что сами уж если не 100%, то хотя бы на 70% относятся к хорошим, нежели плохим.
@danilasch
Лично ты сам полагаешь себя добрым человеком или скорее злым и плохим?
Это не тест на интеллект, широту кругозора с эрудицией. Это просто банальный вопрос, в чём именно ты убеждён относительно самого себя — оценки своей персоналии по данной вот шкале.
Почти всегда, твои взгляды с убеждениями относительно альтруизма и доброты свойственны именно тем людям, которые убеждены что сами уж если не 100%, то хотя бы на 70% относятся к хорошим, нежели плохим.
@danilasch
@erua я думаю, что я примерно средний, не склоняюсь к любому из краев возможного спектра.
При этом, мне видится, что и у этой, скажем так, медианы альтруизм достаточно выражен.
@danilasch
Æ Sea F.доброта эволюционно не была исключена как явление.
Ну, как раз, с точки зрения эволюции там всё просто. У эволюции нет цели охранять твои чувства или, даже, твою жизнь как отдельного индивида. У эволюции вообще нет никакой цели. Но так вышло, что до сих пор выжили гены, которые заставляют своих носителей чувствовать удовольствие от нанесения добра другим носителям этих же генов. Поэтому, если добро хорошо вставляет, то надо нести добро.
"Если ему будет хорошо, то и мне будет хорошо. А если мне будет хорошо, то я тебя так довезу, что и тебе тоже будет хорошо!"
Мари@danilasch и он делает добро из эгоистичных побуждений.
Dmitry 
@danilasch
А что если, человек одновременно эгоист и "социальное существо"?
Это следует из антропологии.
А что если, человек одновременно эгоист и "социальное существо"?
Это следует из антропологии.
Wandering Thinker (Sharkey)@danilasch
Неочевидно, но делать добро и помогать тоже выгодно. Велик шанс, что помогут и тебе, и не попадёшь в "круговорот говна в природе".
Неочевидно, но делать добро и помогать тоже выгодно. Велик шанс, что помогут и тебе, и не попадёшь в "круговорот говна в природе".
@danilasch так эгоисты, на самом деле, очень добрые: живут своей жизнью, никому не мешают. злые те, кто наносит "добро" всем, до кого дотянется. все беды в мире от подобных устремлений что-то "улучшать".
аккаунт более неактивен@danilasch
1.
Люди в тотально подавляющей массе своей — это опасные, жестокие, эгоистичные животные.
Но это несовместимо с нормами, по которым живёт общество и внутри которого отдельные индивиды пытаются преуспеть.
Получается извечный и перманентный конфликт интересов внутри человека. Как и почему люди на время перестают быть животными прекрасно расписано в книге «Эффект Люцифера. Почему хорошие люди превращаются в злодеев» от хорошо известного американского социального психолога Маруса Зеннера (организатора знаменитого Стэнфордского тюремного эксперимента). Доступна для ознакомления в электронном виде буквально в паре кликов от выдачи поисковиков по вебу.
2.
Человек определяется не убеждениями с устремлениями, а своими делами и свершениями.
Причём далеко не тем, чего он добился\достиг, а в чём он реально преуспел — что является результатом его осознанного труда и старательности. А чего добился\достиг — это скорее вопрос удачи, лотереи или игры в рулетку. Оказался ли в нужное время в нужном месте, взлетел ли на волне трендов или зарождающегося спроса.
3.
Есть ловушка. Всем ясно, что и смотреть надо на то из каких побуждений человек творил свои дела и свершения, чего ради и зачем преуспевал в отдельных сферах. Однако, это всегда приводит к соблазну обесценить это всё. Банально приписав человеку с потолка взятые мотивы с побуждениями. Из ниоткуда взять и придумать такие побуждения конкретному человеку, что начнёт выглядеть исчадьем ада.
Это происходит крайне часто в реальной жизни, потому люди так склонны скатываться к оценке человека через его убеждения с устремлениями. Якобы всё равно к этому всё и сведётся, но это ложное упрощение.
1.
Люди в тотально подавляющей массе своей — это опасные, жестокие, эгоистичные животные.
Но это несовместимо с нормами, по которым живёт общество и внутри которого отдельные индивиды пытаются преуспеть.
Получается извечный и перманентный конфликт интересов внутри человека. Как и почему люди на время перестают быть животными прекрасно расписано в книге «Эффект Люцифера. Почему хорошие люди превращаются в злодеев» от хорошо известного американского социального психолога Маруса Зеннера (организатора знаменитого Стэнфордского тюремного эксперимента). Доступна для ознакомления в электронном виде буквально в паре кликов от выдачи поисковиков по вебу.
2.
Человек определяется не убеждениями с устремлениями, а своими делами и свершениями.
Причём далеко не тем, чего он добился\достиг, а в чём он реально преуспел — что является результатом его осознанного труда и старательности. А чего добился\достиг — это скорее вопрос удачи, лотереи или игры в рулетку. Оказался ли в нужное время в нужном месте, взлетел ли на волне трендов или зарождающегося спроса.
3.
Есть ловушка. Всем ясно, что и смотреть надо на то из каких побуждений человек творил свои дела и свершения, чего ради и зачем преуспевал в отдельных сферах. Однако, это всегда приводит к соблазну обесценить это всё. Банально приписав человеку с потолка взятые мотивы с побуждениями. Из ниоткуда взять и придумать такие побуждения конкретному человеку, что начнёт выглядеть исчадьем ада.
Это происходит крайне часто в реальной жизни, потому люди так склонны скатываться к оценке человека через его убеждения с устремлениями. Якобы всё равно к этому всё и сведётся, но это ложное упрощение.
Tirf@danilasch, эгоистами не рождаются, а становятся. То же касается альтруистов, добрых, злых и т. д. Новорождённый человек, в отличие он новорождённого животного, — это чистый лист. Что на нём появится, зависит от жизненного пути.
В животном мире нет ни добра, ни зла. Животные не добры и не злы. Они не совершают поступков, т. е. сознательных, моральных действий. Поэтому, кстати, их не судят в суде.
Что касается счастья, то оно не в эгоизме, а в том, чтобы делать счастливыми других людей. Даря счастье, становишься сам счастливым.
@danilasch, о человеке следует судить по делам, поступкам, а не по словам и мнениям о нём или его собственным. Христос был прав, когда сказал: «По плодам их узнаете их». По внешнему (содержанию действия) мы узнаём о внутреннем (умонастроении действующего), т. к. имеет место единство внешнего и внутреннего. Гегель писал:
«Часто... пользуются ложным различением между внутренним и внешним для того, чтобы утверждать, что это — лишь их внешнее, внутренне же они стремятся к чему-то совершенно другому, к удовлетворению своего тщеславия или других таких же достойных порицания страстей. Это — воззрение зависти, которая, будучи сама неспособной свершить нечто великое, стремится низвести великое до своего уровня и таким образом умалить его. <...> ...Хотя человек может в том или другом отдельном случае притворяться и многое скрывать, он, однако, не может скрыть своей внутренней природы вообще, которая непременно проявляется в decursus vitae [течение жизни]...»
По этому вопросу согласен с @n0icz.