Mal von den grundsätzlichen Problemen einer Vermögenssteuer abgesehen (Was zählt alles dazu? Bewertet man dann regelmäßig die Immobilien und Sachwerte von allen neu?) ist eine Million Euro lächerlich wenig. Damit wird man selbst Leute die eine Vermögenssteuer grundsätzlich positiv sehen, davon abschrecken.

Ich meine, es geht darum, denn Vermögensteil über einer Million zu besteuern. Wer grade eben Millionär ist, hat also eher wenig zu befürchten.

Ich bin auf den Punkt in meiner Antword an kossa bereits eingegangen. Das ist eher noch ein Argument dagegen.

Dass viele Leute nur ein bisschen Steuern zahlen müssen ist doch kein Grund dagegen. Sollen alle bis Betrag X ohne Abgabe auskommen und darüber dann mega viel? Dass es im Grenzbereich wenig ist, ist doch logisch.

Dass viele Leute nur ein bisschen Steuern zahlen müssen ist doch kein Grund dagegen.

Doch, das ist tatsächlich ein Argument dagegen. Ich bin nicht dagegen, dass Menschen Steuern zahlen sollen. Aber anders als Steuern auf Einkommen, die recht leicht zu realisieren sind, schafft eine Vermögenssteuer eine enorme Bürokratie (die selbst nicht kostenlos ist) und ist sehr wahrscheinlich selbst mit dieser Bürokratie nicht fair. Der dazu nötige Überwachungsapparat kommt noch dazu. Zudem wäre eine Vermögenssteuer ab 1 Mio. € eine ziemliche Bremse für den Vermögensaufbau in der Bevölkerung, der für alle so wichtig ist. Grade mit Immobilie landen Leute viel schneller als man vielleicht denken würde bei einem Vermögen > 1 Mio. €.

Der dazu nötige Überwachungsapparat kommt noch dazu.

Steuererklärungen werden auch nur stichprobenartig und da wos sich lohnt häufiger geprüft. Kann man hier auch so machen

Zudem wäre eine Vermögenssteuer ab 1 Mio. € eine ziemliche Bremse für den Vermögensaufbau in der Bevölkerung, der für alle so wichtig ist. Grade mit Immobilie landen Leute viel schneller als man vielleicht denken würde bei einem Vermögen > 1 Mio. €.

Nein. Schau dir die Vermögensverteilung in Deutschland nochmal an und schau dann nochmal ob eine geringe Steuer ab 1Mio wirklich was bremst. Sehr viele sind sehr weit weg von einer Immobilie geschweige denn von einer Immobilie die 1Mio wert ist.

Steuererklärungen werden auch nur stichprobenartig und da wos sich lohnt häufiger geprüft. Kann man hier auch so machen

Kann man machen, kann man aber halt auch lassen, wenn man es ohnehin nicht systematisch prüfen will/kann.

Nein. Schau dir die Vermögensverteilung in Deutschland nochmal an und schau dann nochmal ob eine geringe Steuer ab 1Mio wirklich was bremst. Sehr viele sind sehr weit weg von einer Immobilie geschweige denn von einer Immobilie die 1Mio wert ist.

Die Immobilie muss doch überhaupt nicht eine ganze Mio. wert sein, damit das zu einem Problem wird. Davon abgesehen werden Immobilien in Zukunft immer näher daran heranrücken. Eine Steuer von 1 % kann man außerdem wohl kaum eine “geringe Steuer” nennen. Das ist ja noch extremer als würde man sagen dass Kosten von 1 % auf einen ETF niedrig wären. Das würde doch auch niemand behaupten. Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug. Es ist mir ein völliges Rätsel, wieso ausgerechnet eine Vermögenssteuer so als geeignetes Mittel propagiert wird.

Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug.

Welche geeigneteren Möglichkeiten meinst du denn?

Na z.B. das was der Staat schon lange macht, Einkommen besteuern. Ich behaupte mal, dass niemand mit nennenswertem Vermögen sein Geld einfach so herumliegen lässt. Das wäre schon alleine wegen der Inflation eine dumme Idee. Daraus folgt, dass praktisch jedes nennenswerte Vermögen ein Einkommen generiert. Dort könnte man bei der Besteuerung ansetzen und z.B. ab einer gewissen Schwelle die (ohnehin bereits vorhandene) Besteuerung progresiv erhöhen. Das ist mit äußerst geringer zusätzlicher Bürokratie und damit mit sehr geringen zusätzlichen Kosten für den Staat machbar. Die anderen von mir genannten Nachteile der Vermögenssteuer hat das Vorgehen auch nicht.

Ich behaupte mal, dass niemand mit nennenswertem Vermögen sein Geld einfach so herumliegen lässt. Das wäre schon alleine wegen der Inflation eine dumme Idee. Daraus folgt, dass praktisch jedes nennenswerte Vermögen ein Einkommen generiert.

Ne. Wenn du Firmenanteile hälst steigt dein vermögen ohne realisierten Gewinn. Den besteuern wir nicht, weil wir dafür alle Probleme lösen müssten die wir für ne Vermögenssteuer lösen müssten. Steuern zahlst du erst wenn du gewinne realisierst.

Das Problem an solchen vermögen ist ja aber nicht eigentlich die Zahl aufm Konto sondern die macht die damit kommt. Und die hast du auch wenn deine gewinne noch nicht realisiert sind.

Und wenn wir unrealisierte Gewinne besteuern wollen können wir auch, und sogar einfacher, das ganze vermögen besteuern.

Ja diese unglaublich mächtigen Handwerker mit 3 Mio betriebsvermögen.

Haben wir uns nicht erst vor wenigen Tagen genau darüber unterhalten dass die Progression halt irgendwo anfangen muss? Und hast du nicht selber gesagt mit 2,5M als Startpunkt wärst du fine?

Und ja: auch mit 3Mio und besonders als firmeneigentümer hast du schon deutlich mehr als der durchschnittliche Arbeiter. Dass ihr das nicht sehen könnt zeigt nur wie verloren ihr in eurer bubble seid

Und hast du nicht selber gesagt mit 2,5M als Startpunkt wärst du fine?

Feiner als mit 1 Mio. In Betriebsvermögen führt das natürlich trotzdem nur zu höheren Gewinnanforderungen an die Betriebe, um die Steuerschuld des Eigentümers zu begleichen. Dann heule man nicht rum, wenn die auf Gewinne getrimmt werden.

Abgesehen davon scheibst du hier irgendwas von Macht, als hätte der Einfachmillionär ein Heer von Lobbyisten. Das ist doch albern.

Nö, das dichtest du dir mal wieder dazu, wie du es immer tust. Machtfülle ist ein Spektrum genau wie es vermögen auch ist. Macht ist nicht binär zwischen “keine” und “Heer von Lobbyisten”.

Dann heule man nicht rum, wenn die auf Gewinne getrimmt werden und z.B. alles was nicht wirtschaftlich ist, abgewickelt wird.

Als wäre das nicht jetzt schon so. Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist darauf ausgelegt dass vermögen wirtschaftlichen profit generieren soll. Die ganze Idee davon vermögen zu besteuern ist es doch, durch die Gesellschaft gesteuert und nicht der Gnade der vermögenden unterworfen, vermögen für gesellschaftlichen nutzen zu verwenden.

Die Idee “wenn wir den vermögenden ihr Geld lassen, dann werden sie in ihrer Wohltätigkeit freiwillig was für die Gesellschaft tun” ist ja noch verdrehter und wirklichkeitsferner als die Idee von trickle-down Effekten

Als wäre das nicht jetzt schon so. Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist darauf ausgelegt dass vermögen wirtschaftlichen profit generieren soll.

Aber das ist ein Spektrum. Das ist nicht binar zwischen “überhaupt kein Gewinnstreben” und “Gordon Gecko in Wallstreet”. Um mal bei deiner Argumentation zu bleiben. Wenn sich dann einge entschließen, an die Börse zu gehen, weil damit Bewertung und Teilverkauf einfacher werden, andere einfach die Gewinnerwartung hochschrauben macht das was mit den Unternehmen.

Die ganze Idee davon vermögen zu besteuern ist es doch, durch die Gesellschaft gesteuert und nicht der Gnade der vermögenden unterworfen, vermögen für gesellschaftlichen nutzen zu verwenden.

Die Gesellschaft bekommt bereits ihr Pfund ab bei jedem Euro, den ein Unternehmen so einnimmt. Damit kann sie dann das machen, was sie für Sinnvoll hält.

Die Idee “wenn wir den vermögenden ihr Geld lassen, dann werden sie in ihrer Wohltätigkeit freiwillig was für die Gesellschaft tun”

Nö, aber die optimieren aktuell Dinge nicht, rein aus Faulheit und Trägheit. Du willst, dass ihre Unternehmen in Zukunft X% mehr abwerfen müssen. Das tut etwas.

Die Gesellschaft bekommt bereits ihr Pfund ab bei jedem Euro, den ein Unternehmen so einnimmt. Damit kann sie dann das machen, was sie für Sinnvoll hält.

Und trotzdem haben wir das Problem dass sich vermögen immer weiter konzentriert. Dafür brauchen wir Lösungen. Unternehmen sind da natürlich Teil des Problems aber offensichtlich helfen die bisherigen steuern da nicht gegen.

Ich kann letzteres ja mal buchstabieren: das wird dazu führen, dass Stellen schneller abgebaut werden, wenn sie nicht mehr wirtschaftlich sind. Ich würde behaupten, viel Mitarbeiter in deutschen so genannten hidden Champions, die nicht börsennotiert sind, würden einen Börsengang ihres Unternehmens erst mal nicht als positiv wahrnehmen.

Ein großer Umbau bedingt manchmal auch, dass es an manchen stellen unbequem wird. Das alleine sollte uns aber nicht daran hindern es trotzdem zu tun. Wenn ein Umbau nur passieren darf wenn es niemandem wehtut können wir es auch lassen.

Vielleicht möchte die deutsche Gesellschaft ja keinen “großen Umbau”. Ich jedenfalls halte die Konzentration von ein paar Millionen Vermögen in Privat Hand für definitiv unkritisch und würde sie deswegen auch nicht besteuern. Wie Gesellschaften aussehen, in der alle Mittel unter Kontrolle des Staates gelangen, haben wir ja mehrmals ausprobiert.

Wie Gesellschaften aussehen, in der alle Mittel unter Kontrolle des Staates gelangen, haben wir ja mehrmals ausprobiert.

Hat niemand gefordert, schöner Strohmann

Ich jedenfalls halte die Konzentration von ein paar Millionen Vermögen in Privat Hand für definitiv unkritisch

Es geht ja nicht ausschließlich um die kleinen Millionäre. Die sind nur die wo die progression langsam anfängt. Es geht darum, dass die aktuelle Verteilung nicht statisch ist sondern sich immer weiter zur Konzentration auf wenige verschiebt. Selbst wenn du den aktuellen stand noch nicht kritisch findest musst du dich zugeben dass das ab einem gewissen Punkt kritisch werden wird. Und dann werden wir uns fragen “warum haben wir nicht früher dagegen gegengesteuert?!”. Und dagegen steuern bedeutet halt vermögen zu besteuern. Und das wird einen größeren Umbau bedingen.

Hat niemand gefordert, schönen Strohmann hast du da

In einer Welt mit milliardenschweren Unternehmen in privater Hand sind, was soll bitte sonst die konsequenz von 20% Steuern für Milliardäre sein?

geht ja nicht ausschließlich um die kleinen Millionäre. Die sind nur die wo die progression langsam anfängt

1 % mehr oder weniger Rendite langfristig macht verdammt viel aus bei der Altersvorsorge. Das ist nicht langsam. Der risikolose Zins liegt bei unter 2,75 %, 0,7 % davon darfste direkt wieder abgeben. Aber ist dir egal, betrifft ja nur Millionäre.

musst du dich zugeben dass das ab einem gewissen Punkt kritisch werden wird

Nö, kritisch finde ich, dass wir hunderttausend Ausnahmen im Erbschaftssteuerrecht haben, dass Milliardenunternehmen sowieso irgendwann in Stiftungen landen und dann raus sind aus der Vermögenssteuer für Privatleute, dass einige Milliardäre (Musk, Zuckerberg) für ihre Unternehmen das Medienrecht ignorieren, das wir CumEx machen lassen. Damit das irgendwo jemand sitzt, dessen Unternehmen eine Million und einen Euro wert ist habe ich keine Probleme.

Wenn wir nicht wollen, dass böse Milliardäre Giftmüll in Flüsse kippen sollten wir das Giftmüll in Flüsse kippen untersagen und die bösen Milliardäre belangen, nicht alle Milliardäre abschaffen. All diese Revolutionen der Vergangenheit haben sich irgendwann als katastrophal für die Normalbevölkerung herausgestellt. Schutz von Eigentum ist ne coole Sache, länder die das anders sehen, gehen den Bach runter.

In einer Welt mit milliardenschweren Unternehmen in privater Hand sind, was soll bitte sonst die konsequenz von 20% Steuern für Milliardäre sein?

Dass das Geld verwendet wird um allen Wohlstand zu ermöglichen? ist das keine alternative?

1 % mehr oder weniger Rendite langfristig macht verdammt viel aus bei der Altersvorsorge. Das ist nicht langsam. Der risikolose Zins liegt bei unter 2,75 %, 0,7 % davon darfste direkt wieder abgeben. Aber ist dir egal, betrifft ja nur Millionäre.

Auf alles über einer Millionen. Das betrifft den Millionär ungefähr gar nicht. Und ja ist mir egal, wenn es nur die paar Prozent trifft und dafür alle anderen profitieren.

Nö, kritisch finde ich, dass wir hunderttausend Ausnahmen im Erbschaftssteuerrecht haben, dass Milliardenunternehmen sowieso irgendwann in Stiftungen landen und dann raus sind aus der Vermögenssteuer für Privatleute, dass einige Milliardäre (Musk, Zuckerberg) für ihre Unternehmen das Medienrecht ignorieren, das wir CumEx machen lassen.

Alles wichtige Punkte. Ich bin auch dafür das alles anzugehen. Aber warum genau sind das Argumente gegen eine Vermögenssteuer?

Damit das irgendwo jemand sitzt, dessen Unternehmen eine Million und einen Euro wert ist habe ich keine Probleme.

Hat ja niemand gesagt dass denen das Unternehmen weggenommen werden soll. Sie sollen auf den einen Euro 1% steuern zahlen. Klingt jetzt gar nicht so schlimm oder?

Wenn wir nicht wollen, dass böse Milliardäre Giftmüll in Flüsse kippen sollten wir das Giftmüll in Flüsse kippen untersagen und die bösen Milliardäre belangen, nicht alle Milliardäre abschaffen.

Wie oben. Ja, schon. Aber was hat das mit dem Thema der Vermögenskonzentration zu tun?

All diese Revolutionen der Vergangenheit haben sich irgendwann als katastrophal für die Normalbevölkerung herausgestellt. Schutz von Eigentum ist ne coole Sache, länder die das anders sehen, gehen den Bach runter.

Was sich auch als katastrophal heraus gestellt hat ist, wenn nur einige wenige alles besitzen und alle anderen nichts. Oder hast du Bock auf ein neues Feudalzeitalter? Ich jedenfalls nicht.

Dass das Geld verwendet wird um allen Wohlstand zu ermöglichen? ist das keine alternative?

Da wir den Wohlstand für alle wider erwarten mit den 488 Milliarden im letzten Haushalt nicht herbeiführen konnten, mache ich mir für den Wohlstand für Alle mit $justAFewMoreBillionsTrustMeBro keine zu großen Hoffnungen.

Abgesehen davon: Es kommt nicht aus dem nichts. Insbesondere im Produktivermögen steigerst du die Gewinnerwartung an Unternehmen. Das heißt höhere Preise für Konsumenten oder niedrigere Tarifabschlüsse oder weniger Investitionen. Es wird nicht herbeigezaubert.

Aber warum genau sind das Argumente gegen eine Vermögenssteuer?

Weil das alles Talkingpoints sind, warum Milliardäre so dringend abgeschafft gehören, also warum wir die VSteuer brauchen.

Aber was hat das mit dem Thema der Vermögenskonzentration zu tun?

Wo ist das problem bei Vermögenskonzentration konkret?

Oder hast du Bock auf ein neues Feudalzeitalter?

Slippery slope argument. Dass das aus der existenz von Milliardären folgt ist nicht belegt. Elon Musk hat warscheinlich 500 Nachkommen, das ist Trickle Down durch die Hose.

dass du öfter behauptest ich würde eine Revolution

Du sprichst doch vom großen Umbau? Den grundlegenden, strukturellen Wandel eines Systems nennt man gemeinhin auch Revolution.

Slippery slope argument. Dass das aus der existenz von Milliardären folgt ist nicht belegt.

Die slippery slope ist das aktuelle System. Oder würdest du abstreiten, dass sich vermögen immer weiter bei immer weniger konzentriert?

Elon Musk hat warscheinlich 500 Nachkommen, das ist Trickle Down durch die Hose.

Das ist deine Hoffnung? Dass sich die Milliardäre dieser Welt möglichst viele ihrer angestellten schnappen und schwängern? Widerlich.

Du sprichst doch vom großen Umbau? Den grundlegenden, strukturellen Wandel eines Systems nennt man gemeinhin auch Revolution.

Ne Revolution würde bedeuten Herrschaftsverhältnisse komplett zu ändern. Ich rede von einem Umbau im Steuersystem. Eine geradezu bürgerliche Forderung, da sie an den Staat und die existierenden Institutionen appelliert und im Rahmen der aktuellen Verfassung absolut möglich ist und schon existierte, wenn auch schlecht umgesetzt und deswegen gekippt.

Der Umbau ist schon groß, aber revolutionären Charakter hat das ganze nun wirklich nicht.

Oder würdest du abstreiten, dass sich vermögen immer weiter bei immer weniger konzentriert?

Nein, nur passiert das zeitgleich mit einer immer reicher werdenden Gesamtgesellschaft. Die gleichsten Volkswirtschaften die wir kennen, sind auch unter den ärmsten.

Das ist deine Hoffnung? Dass sich die Milliardäre dieser Welt möglichst viele ihrer angestellten schnappen und schwängern? Widerlich.

Das ist nicht meine Hoffnung, das ist eine Tatsache. Der reichste Mensch der Welt hat so viele Mitarbeiterinnen und sonstige Frauen natürlich wie künstlich geschwängert, dass seine Nachkommen einiges werden, aber sehr wahrscheinlich nicht qua Geburt unter den reichsten Menschen der Welt sein werden. Da werden erstmal Legionen von Anwälten durchgefüttert.

Abgesehen von Elon gibts natürlich auch historische Präzedenz. Von Rockefeller, Vanderbilt oder Rothschilds ist niemand unter den Listen der Reichsten Menschen der Welt geblieben. Erben bringen das Geld schon unter die Leute, da mache ich mir wenig Sorgen.

Ich rede von einem Umbau im Steuersystem.

… der in der Konsequenz heisst, dass einige der größten Unternehmen des Landes nicht mehr in privater Hand gehalten werden können, weil du … ach ja nur alles über der Milliarde mit 20 % besteuern willst. Das hat hat revolutionären Charakter und soll ihn auch haben.

Nein, nur passiert das zeitgleich mit einer immer reicher werdenden Gesamtgesellschaft.

Dont worry bro, the rich are getting even richer, so we a a society are rich now… Joa kann man cool finden hilft aber den unteren 90% nichts

Die gleichsten Volkswirtschaften die wir kennen, sind auch unter den ärmsten.

Die ungleichsten aber auch. Das ist der ganze Punkt. Ich habe nirgends die große gleichmachung gefordert. Das ist auch nur ein Strohmann von dir. Ich fordere lediglich die unkontrollierte Konzentration zu stoppen.

Erben bringen das Geld schon unter die Leute, da mache ich mir wenig Sorgen.

Erben ist die ungerechteste Art das Geld “unter die leute” zu bringen. Das gibt nur sehr wenigen die Chance das Konzentrationsspiel weiter zu spielen.

… der in der Konsequenz heisst, dass einige der größten Unternehmen des Landes nicht mehr in privater Hand gehalten werden können, weil du … ach ja nur alles über der Milliarde mit 20 % besteuern willst. Das hat hat revolutionären Charakter und soll ihn auch haben.

Komplett falsch. Erstens bedeutet es nur, dass einige der größten Unternehmen nicht mehr in einer einzigen privaten Hand gehalten werden können. Wenn du das weit genug streust kann das weiter komplett privat bleiben. Wenn du es weit genug streust sogar komplett steuerfrei. Deinen Red scare “die wollen alles verstaatlichen” kannst du dir sonst wo hin schieben.

Zweitens hoffe ich wirklich, dass du das mit dem revolutionären Charakter nicht ernst meinst. Das ist Reformismus pur. Die Maßnahme stützt sich ausschließlich auf schon existierende Institutionen, und steuermodelle die sogar noch im Gesetz stehen und nur gerade ausgesetzt sind. Es werden ja nicht mal Enteignungen auch nur angedacht. Und auch die wären nur mittelmäßig als revolutionär zu bezeichnen.