其实我在想但丁给Manfredi的待遇是不是也和西西里诗人有关
意大利文学起步大大晚于其他邻国,有一些学者相信是因为意大利人更熟悉拉丁语(所以较少用俗语写作的需求),但孔蒂尼认为没有这回事。
在13世纪中期(这本书里说的是1240-1250)已经有西西里诗人故意用一种不同于西西里诗派“光辉”语言的语言写作。所以这就是意大利文学史上最早的方言文学。
少数留下了未托斯卡纳化版本的西西里诗歌之一,长这样:

阅读孔蒂尼选的西西里诗歌:好像很容易
Guittone:当我没说( ​​​

ps:好的辱德文学的真正鼻祖找到了(这回可能真的是真的因为按理说西西里诗人并不会辱德)

原来13世纪有一个传说是Uberti家族(法里纳塔的那个)是喀提林的儿子Uberto的后裔((( ​​​
才知道原来Bonagiunta年龄比Guittone大,传承上与西西里诗人的距离也更近
哦怪不得他明显比Guittone好懂(
B在《论俗语》中的罪状有一条好像是他在诗中掺杂他自己的托斯卡纳西部方言,然后但丁在《神曲》里给他安的台词也体现了这一特征。(但不知那时但丁觉得这是多大的问题。)
天啊有一个比萨人写的比Guittone更为难懂而且还不好看 我开始共情新风格诗人了(不是)
有时和所谓的爱情诗比起来反而会更喜欢这种“女人,我劝你不要不识抬举”式的道德诗,因为作者可能真的是这么想的(而因为是真的在写自己相信的事情所以也会更有创造力🙃)。
这个叫Monte Andrea的佛罗伦萨人喜欢写一种16行的十四行诗(据说是Guittone发明的形式),并且在tenzone里面对方回答了14行的版本之后他还在继续写
之前一直忘了发,原来早在13世纪中(大约Brunetto Latini的时代)法语已经是一种有通用性质的语言了,所以一些普及性质的著作会刻意用法语来写因为大家都能读懂。
还挺会过的(
此前经常看到书里提及一个叫Cecco d'Ascoli的人喷过但丁但并没有试图去了解,甚至现在不确定是不是和Cecco Angiolieri弄混了因为好像这个也喷过
刚才为了确定我到底有没有把这两人弄混打开了维基百科,才知道d'Ascoli后来70岁的时候在佛罗伦萨被烧死了…………

在《意大利早期文学选集》收录的所谓西西里诗人和Guittone诗派的作品之后,读到Guinizzelli的抒情诗,的确令人耳目一新,可见但丁把这种写作命名为“新风格”,并且称G.为他的父亲,不是没有道理的。这中间最直观的差别似乎是Guinizzelli的深度增加了。西西里诗人如il Notaro (Giacomo da Lentini)和Guido delle Colonne,和Guittone的抒情诗,也能写出不少新奇的东西(而且实际上其内容可以和Guinizzelli很相似),但不免意尽句中。Guinizzelli的比喻和意象则要耐读很多,有一种愈读愈觉意味深长的效果。

因此这让我想到,是否 #dante 《炼狱篇》中那段关于“新风格”著名的定义性论断,“当爱/爱神给予我灵感,我就遵照他口授的方式写下来”“你们的笔紧紧追随着口述者”云云,也应该从这个意义上来理解,就是说不是作为作者角度的自述,而是作为读者角度的一种批评。(1/

我觉得没有任何迹象能够表明Guinizzelli的“爱(爱情)”比前人更加真诚(如果把但丁的说法当作创作谈来理解),二者完全可以是同一种文学化的表演。有迹象的是Guinizzelli的诗歌的确显得比前人更加精纯和深厚。原因可能就在于Contini的提要里面说的,Guinizzelli更好地将经院哲学的修辞与思维方式运用到概念的拆解、理致的建构和意思的表达当中。或者说Guinizzelli的诗歌的确比前人更加真诚,但那是在另一个层面上。通过主动地哲学化某些不必具体地真实,但一定有其现实基础(心理机制,etc.)的经验(爱情对我的影响,等等),Guinizzelli的诗歌表达更深刻地和他的思维方式,他看待这个世界的方式联系起来,从而显示了他在思想上的个性,而仅仅是从字面上表达一种政治、哲学或神学立场(例如Guittone那首哀悼Montaperti的名作)可能并不足以做到这一点。2/2

【GC写的是两个z所以我也跟着写了】

ps 单是这首诗前四行的句法就已经赢了

Al cor gentil rempaira sempre amore,
come l’ausello in selva a la verdura,
né fe’ amor anti che gentil core,
né gentil core anti ch’amor, natura:

两行诗概括Cavalcanti的哲学写作(雾)
(其实是他总结的爱情的特征。) ​​​
你确定……?(但有可能是故意的

接之前的某条 #dante

对比圭多一号的Al cor gentil和二号的Donna me prega,但丁的说理更接近哪个可以说一目了然,所以我觉得炼狱篇里面他的选择即使在新风格内部也是有积极的批评意义的,而不能仅仅看作是他和二号掰了所以选了剩下的那个。(当然圭多二号在其他层面上对他的直接影响大得多,但是我们或许可以认为《神曲》阶段的但丁的确更想要强调他和一号更加接近的方面。毕竟但丁总体上来讲是一个非常注重主次区分的诗人【这也是我认为他对普通读者门槛相对来说最低的原因之一】。)

具体来说,我觉得圭多一号对经院哲学话语运用的成功之处,并不必然在于他在诗中真的深入融合了哲学(实际上前引那首诗用的程度很浅),而在于他把经院哲学的一些思维方式运用到意象的构建和表达以及修辞策略的设计中去。这本质上是一种引导和训练读者投入的技巧。相比之下,圭多二号诗歌背后的哲学思考要深刻很多,但在孔蒂尼选的这些诗中,我觉得几乎看不到他有意将读者engage到他的思想过程中去。他的诗歌更多地是体现了他从哲学思考中得到的结论(which 可以是深刻而且高度原创的,例如反复出现的爱情和死亡的联系)。

齐诺想不到你竟然是这种人🤪🤪🤪
(开头的大意:所有别人喜欢的东西我都讨厌,你问我喜欢什么?我喜欢一个人把另一个人捅死剑刃把人脸砍开船沉进水里再来一个尼禄所有美女都丑得要死。)
(不这其实只是一种改编过的类型套路)
但齐诺会写这种诗我还是有点没想到的(但很符合他人生赢家的形象?)不知道这种创作也在彼特拉克推崇的范围内吗
好的原来你还是抖m(雾)(致但丁:你要是有了新的折磨【抒情诗?《地狱篇》?】别忘了寄给我这个【因为哀悼】渴望受苦的人我会很高兴的。救命想歪了会显得很可怕啊!!)
话说齐诺和但丁最后没有be吧……没有的话是不是但丁现实中唯一真的有点甜的cp了(((
Jacopone真的很神奇!!!!(我才意识到《意大利民间诗歌选集》里面那些中部地区圣母找儿子的宗教诗都是照着他的模板写的,仔细回想一下好像确实是主要集中在翁布里亚的部分)
我现在明白为什么EdG回忆录里关于ppp的章节里会引用他尤其是这首关于圣母与耶稣受难的颂歌了 真的非常神似 是一种religiosita' sconsolata(不受安慰的虔诚) 你可以看到这首颂歌里尽管基督视死如归甚至若无其事 但玛利亚的痛苦直到最后也没有解除
震撼无比(是的EdG也引用了这一段)
只能说B8也别怪但丁,Jacopone已经足以毁灭你在后世文学读者中的形象了(
(同时代两位最伟大的宗教诗人都是你的死敌,你不应该反思一下吗?🙃🙃🙃)
虽然彼此无关,但想想Cecco d'Ascoli再想想Jacopone,比但丁更倒霉的人可太多了,还有什么不满足(
Brunetto Latini的诗(《Tesoretto》)实话说有点可怕,很容易让人想到某种经常出现在宋朝以后士大夫文集里的诗体…………
一位13世纪阿雷佐爱好绘画的修士(1282以前)描写他在本地收集的伊特鲁里亚陶器(?)残片,古今之事不过如此,令人欲为之一哭。
这算不算出口转内销(
(奥维德的故事进入了中世纪法国文学然后被13世纪末的意大利短篇故事作者抄了过来,所以开头第一句就是:“那喀索斯是一位英俊的骑士。”并且整个叙述都变得有点好笑了)
第一次意识到原来马可波罗还比但丁晚死了几年(是的我知道但丁生活在元初但从来没有把这两个人的时代联系起来)
以及原来Milione只不过是Emilio的爱称( ​​​

我的天啊孔蒂尼竟然把Il Fiore系年在《新生》之后,我觉得这可能是比他认为Fiore是 #dante 作品本身更令人难以接受(?)的观点
但是读了他给但丁写的提要我开始理解他为什么如此看重Il Fiore这部作品了,从根本上他是认为但丁在《神曲》之前应该先有一个发展自己的“喜剧”或者说谦卑风格的过程,而这条线确实在已有的但丁canon里是缺失的,可能除了和Forese的tenzone之外(事实上后者也有人认为是伪作)

这个想法确实很诱人,我有点被说服了。(但如果从这个角度看,反而更难理解假如Il Fiore真的是但丁写的为什么但丁自己再也没有提到它,不知道这是否也是GC系年的动机之一,aka 他希望用但丁在《神曲》中跳过了整个后Beatrice时期来解释这一点。)

ps 这本书里孔蒂尼讲但丁的内容突然变好懂了,可能他给普通读者和给同行写作是两种语言😱(GC不愧是GC。)

令人茅塞顿开,一句话就完美解释了《新生》的散文部分为什么并非(相对于诗歌)次要的。
之前都没有意识到Vita nova其实也是“少年时代”的意思(新的=年轻的)
但丁在《论俗语》中为了避免直接吹捧自己总是把自己称为“齐诺的朋友”
这难道不是糖吗!!!
为什么《飨宴》和《论俗语》差不多是很短的同一时期写的但后者的传世文本英译者认为相当可靠而前者据孔蒂尼说是但丁作品中问题最多的
可能是我读传记的时候漏看了什么……?
(这么问是因为GC认为Convivio的文本状况反映了一种非常不稳定的流放生活。)

#读过 英文版的《论俗语》体验良好于是斥巨资购买了一种英译的Convivio并收集了若干英文研究尽管并不会看(
ps 《论俗语》信非但丁不能作。 ​​​

另外我至今仍然很喜欢读英语学者的书(尽管实际上我很少读因为太懒了)一大原因是他们常有一种意大利同行没有的天真和幽默感。

塔尔德利诺(法国美食推介 (@[email protected])

#contini 孔蒂尼这个选集对当代以及国际读者来说有一个不方便的点是拉丁文本的翻译优先选择最老的版本,这样很多时候既不是很准,也不够好懂,而且也不一定属于早期意大利语写作(有些翻译本身是十四世纪的,但也有些不是,例如《帝制论》选段的翻译是斐奇诺的)。至少对于但丁和彼特拉克的拉丁文作品其实我觉得不是最好的选择。 【啊救命把两个threads弄混了,这里的后半部分应该接: https://o3o.ca/@ilmondononmivuolepiu/114144235358827386

O3O
“一旦了解了中世纪罗马方言的基本特征,阅读这部作品就会变得很容易”😱
ps 中世纪罗马方言更接近那不勒斯方言,和后来深度托斯卡纳化的版本是不同的。
原来Fu nato nel ... (时间或地点)这种写法在现代意大利语是不合法的吗(标准的用法是:Nacque nel ...)?
我可能受英语影响太大了虽然孔蒂尼强调这是中世纪的习惯(还有fu morto之类)但我觉得读起来很正常(
autorista = 了解autori(作者)的人 = 古典作品读者
一个如此中世纪的词
“我渴望见到你在天主之子甜美的血中窒息淹没,这血混合着祂最热烈的爱火”
试图相信这只是宗教人士的套路但没有成功……。
Caterina描写她去给一名即将被斩首的死刑犯做临终关怀(?):“(他的头枕在我的怀里,)我感觉到一阵欢欣,我闻到他的血的气味,和我血的气味混在一起,这血是我等待着为我的新郎耶稣而洒的。”
她可真是干大事的人救命啊啊啊,不知道有拍她的电影吗?
旧图重贴之救命哈哈哈哈我就要读到这个人了而且孔蒂尼的确选的就是这部“现在没有任何人要读”的作品(
所以截止目前(60%)的惊喜Top 3:Jacopone da Todi,Giordano da Pisa,Caterina da Siena。(好像有哪里不对。。。
维斯康蒂家族也害人不浅(这是彼特拉克)

截至孔蒂尼编书的时候最后一版彼特拉克全集出版于1581,而且在巴塞尔。

实际上可能有点反讽的是,恐怕但丁就是最后一个还能通过拉丁文作品相对普遍地抵达现代读者的意大利(?)作家。

孔蒂尼在《歌集》中好像一共选了33首,不禁微微一笑,不止中世纪人喜欢特殊数字哦。 ​​​
https://o3o.ca/@ilmondononmivuolepiu/113458061712940474
救命啊原来彼特拉克的政治诗把这几句抄过去了(对象变成了罗马/意大利)
塔尔德利诺(法国美食推介 (@[email protected])

#dante :我要在上午9点前抓住她的头发,一直到晚上也不松开 救命啊((( ​​​ 虽然我知道这没有关系但突然无法直视葛兰西在信里威胁要揪Tatiana头发的段子了(((

O3O
孔蒂尼指出,彼特拉克的一大特征是给一切从传统继承来的主题都加上了强烈的时间性。劳拉的美在当下的体验中仍然是崇高的,但诗人同时却明白她会老会死。同理,诗人自己的痛苦也注定在时间中结束。 ​​​
感觉对彼特拉克的canzoni接受程度提高了,尤其是有一首讲他只能待在没有别人的地方并在所有事物上看到劳拉简直就是我的前身在写作(瘫倒)
https://o3o.ca/@ilmondononmivuolepiu/111334058318416600
啊现在看了孔蒂尼的导读我意识到302劳拉所在的第三层天不一定是但丁的金星天也可能是宗徒保罗到过的地方,想了想至少就这首诗本身而论确实足够合理那302就没有必要这样解释了。
塔尔德利诺(法国美食推介 (@[email protected])

附加媒体:1 张图片 《歌集》302,和女性的自由意志(以下多条) 在《歌集》302中,彼特拉克想象自己来到了金星天,劳拉的灵魂住在那里。金星是爱欲的行星,无论在古典世界还是基督教世界,人们都认为它能影响人对爱情和肉欲的倾向。《歌集》中多处都提到劳拉死后回到了金星,这说明彼特拉克在文学创作中采用了柏拉图的见解,后者认为人的灵魂死后会回到它原本属于的行星上(也就是对自己的个性禀赋最为重要的那个)。当然,这不符合基督教的神学观点,因为基督徒应当相信星盘至多只能影响自己的那些偶然、次要的禀赋(例如你的文学才能),而你的灵魂和自由意志仍是天主创造的,所以它必须回到天主那里才行。于是在神曲《天国篇》中,但丁特别说明,所有出现在行星天的灵魂,都是为了帮助他理解天国的秩序,临时出现在那里的,绝对不可将作者的正确信仰和柏拉图的误说混为一谈。 但这并不是我这条笔记要说的事情。如果差别仅限于此,最多说明但丁比彼特拉克更信天主教罢了。或者按照现代人更喜欢的叙述,说明彼特拉克的文学创作更加自由,更少受到宗教的束缚。但是这里真正的问题是:凭什么劳拉一定会出现在金星上? (1/

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重读歌集366怎么感觉有些把劳拉和圣母比较的地方茶茶的(((。

https://o3o.ca/@ilmondononmivuolepiu/113427788126620961
好的其实是“摘掉了一根头发”(((。

ps 不过孔蒂尼选的Trionfi还真就是我觉得最好的那一章(可能因为其他的真的不怎么好hhhhhh ​​​

塔尔德利诺(法国美食推介 (@[email protected])

附加媒体:1 张图片 眼前浮现出死神从劳拉头上摘下……一顶假发的画面((( 【不然这是什么意思呢!!!

O3O
孔蒂尼的书里选了彼特拉克给薄伽丘写的关于但丁的小作文(很有用,不然我可能再过好几年都懒得单独去找)
不知道14世纪的人对修辞和表达的认知是否和现代人不一样,我只能说换成是我的话和能写出这种信的人交往真的会是非常depressing和traumatic的经历(像锡耶纳的凯瑟琳给她的神修神父写的信如果我收到可能会被吓到但并不会有这种感觉,当然没有说她会想给我写的意思),实际上光是第一段就不止一次trigger到我想反射性拉黑了(。
(当然与此同时我也从中找到了一些似乎也会被我用来伤害别人的套路。)
事实上我完全能共情彼特拉克对但丁的态度(就像我在之前那条4万字的笔记里写的我觉得这和“影响的焦虑”毫不相干),我之所以和他态度不同,不是因为我有什么他不具备的优点或德性,而是因为我不在他所处的那个历史转折点上(如果严厉一点说,甚至也可能是我不像他【在抒情诗里而不是在表面上】那么诚实)。我能够像我今天这样欣赏和热爱但丁离不开彼特拉克的工作及其600年来的影响,没有彼特拉克也就没有我和但丁的安全距离。在我看来彼特拉克对14世纪但丁崇拜者的鄙视在特定意义上是完全正确的。因为每一种greatness都必定内含一种危险性和代价而显然彼特拉克比同时代的任何人都更清晰地感受(尽管这种感受可能没有被他自己足够地理论化)到了这一点。
前段时间为了填坑又稍微复习了一下彼特拉克谈但丁的书信(第一次读的时候不知道有华东师范大学出版社的中文版,后来看了一下翻译真是太差了),后来一直在断断续续地想这件事。
现在我觉得,从14世纪作家的视角来看,其实但丁的文学成就及其影响确实没有啥值得彼特拉克嫉妒的(后来的历史事实也证明在文学教育尚未大众化的时代对他几乎没有威胁)。通过但丁和俗语写作这个话题来打击和控制薄伽丘才是他真正在意的事,而这也就是他trigger到我的原因(。