Mastodawn

Lord Caramac the Clueless, KSC

@afelia Kapitalismus _könnte_ nicht untergehen, Kapitalismus wird ziemlich sicher untergehen, bevor dieses Jahrhundert vorbei ist, und zwar deshalb, weil wir die Grenzen des Wachstums überschritten haben, weiteres globales Wirtschaftswachstum absolut unmöglich wird, weil die Ressourcen und die planetare Stabilität einfach nicht mehr gegeben sind, und weil früher oder später eine drastische unumkehrbare Schrumpfung der Weltwirtschaft einsetzen wird, welche die Grundlagen kapitalistischen Wirtschaftens schlicht hinwegfegt.
All die Deppen, die sich bei den Grünen breitgemacht haben und davon träumen, die Marktwirtschaft nachhaltig zu machen, werden sich noch schön wundern, wenn alles wegbröselt, was nach Wohlstand aussieht. Aber wenn die Wirtschaft nicht mehr wächst, kann man nicht mehr mit Produktion oder Handel reich werden, sondern nur noch dadurch, daß man die Infrastruktur besitzt, die alle benutzen müssen, und dafür kassiert. Also letztlich eine neue Form von Feudalismus.

@LordCaramac @afelia Klar kann die Wirtschaft quasi unendlich wachsen. Es geht ja nur um Geld. Wir produzieren einfach andere Dinge, die als wertvoller gelten und schon haben wir ein Wirtschaftswachstum. Das muß weder mehr Ressourcen noch mehr Energie kosten.

@amayer @afelia Das ist empirisch betrachtet völliger Bullshit. Die Weltwirtschaft ist noch nie gewachsen, ohne daß der Umsatz an Material und Energie gewachsen wäre. Ob die rein virtuelle Finanzwirtschaft wächst, ist unerheblich, das Wachstum, auf das es ankommt, ist das der Realwirtschaft, das wo physische Dinge produziert und gehandelt werden. Und wenn die kollabiert, kann kein virtuelles Finanztheater das aufhalten.

@LordCaramac @afelia Du scheinst mich nicht verstanden zu haben. Abregen und nochmal lesen?

@amayer @afelia Wenn nur die Finanzwirtschaft wächst und nicht die Realwirtschaft, dann haben wir eine Blase, die früher oder später platzt.

@LordCaramac @afelia Ich rede doch gar nicht über die Finanzwirtschaft.

Wie wird denn Wirtschaftswachstum gemessen? In GDP.
Was ist die Einheit? Geld.

@amayer @afelia Das ist aber eine völlig bekloppte Metrik. Die einzig sinnvolle Metrik für die Größe der Wirtschaft ist physischer Natur, das sollte man messen in Größen wie physikalischer Leistung (Watt), Materialumsatz (Tonnen pro Sekunde) und sowas. Wieviele Güter werden produziert, wieviel Material wird transportiert, wieviel Mannstunden Arbeit fließen ein, sowas halt.

@LordCaramac @afelia So _wird_ sie aber nicht gemessen. Kein Wunder, daß du zu falschen Schlussfolgerungen kommst, wenn die Annahmen falsch sind.

@amayer @afelia Dieses ganze Finanztheater ist doch nicht wirklich relevant, es gibt keinen Grund, warum die Wirtschaft zwingend so organisiert sein muß. Was wir brauchen, ist eine globale Revolution gegen die herrschende kapitalistische Ordnung. Geld ist eine Krücke, erfunden von den Königen der späten Jungsteinzeit, um die Erhebung von Steuern zu vereinfachen und obendrein größere Heere aufstellen zu können, weil man denen dann einfach Sold auszahlt, von dem sie ihre Versorgung selbst organisieren.

@LordCaramac @afelia Oh mein Gott.

Ich danke dann mal für das Gespräch.

@amayer @afelia Ich bin halt von meiner gesellschaftsphilosophischen Grundposition her Anarchist und sehe alle menschengemachten Machtstrukturen als etwas an, das man zurückdrängen, unterminieren, demolieren und demontieren sollte, angefangen mit sowas wie Privateigentum, Markt und Geld. Und es ist echt nicht nötig, daß die Wirtschaft wächst, das ist nur so ein blödes Artefakt der privatwirtschaftlichen Eigentumsordnung.
Wenn es um Ökonomie geht, hat niemand das Scheißspiel so gut durchschaut wie Marx und die schlaueren und weniger ideologisch festgefahrenen marxistischen Ökonomen, nur versagen Marxisten bei der nachhaltigen Überwindung des Kapitalismus, weil sie erst einmal versuchen, eine staatsmonopolistische Kapitalismussimulation zu betreiben, bis die dann pleitegeht, und dann lassen sie entweder den Kapitalismus wieder rein wie in China, oder sie kollabieren wie der Ostblock.
Warum hört man nicht zur Abwechslung mal auf die Anarcho-Syndikalisten? Einfach mal die Werktätigen selbst die Wirtschaft organisieren lassen, ohne Chefs, ohne Manager, ohne oben und unten, ohne Privateigentum, stattdessen als gemeinsames Projekt aller mit allen, als kooperatives Netzwerk unter allgemeiner Vermeidung von Konkurrenz?
Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, daß irgendetwas irgendwelche Profite abwirft. So etwas entsteht erst daraus, daß das Kapital auf den Plan tritt und alles als Investitionsmöglichkeiten betrachtet. Wenn man hingegen das Anhäufen von Reichtümern in den Händen weniger vermeiden will, wären eigentlich geschenk- statt marktbasierte Wirtschaftsstrukturen sinnvoller. Viele uralte Kulturen arbeiteten sehr lange größtenteils als Geschenkwirtschaft; in einer solchen gilt nicht als reich, wer viel hat, sondern wer viel verschenkt, und besonders wertvolle, nützliche oder hübsche Geschenke werden sehr schnell weiterverschenkt. Es brauchte jahrhundertelange brutale Unterdrückung durch Kolonialherren, um diese Kulturen zu brechen und sie dem Markt zu unterwerfen. Völker, die so etwas wie Eigentum gar nicht kannten, wurden meist einfach abgeschlachtet wie beispielsweise die Tasmanier; man nannte sie "Diebe", weil sie sich nahmen, was ihnen gefiel, dabei verstanden sie nicht einmal, was ein Dieb ist, weil sie kein Konzept davon hatten, daß einem Menschen irgendetwas gehören kann, das dieser nicht bei sich trägt.
Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit, Wirtschaft so zu organisieren, wie wir es tun, es ist nur so, daß dieser bösartige Wirtschaftskrebs namens Kapitalismus alles überwuchert und umgebracht hat, was es an funktionierenden anderen Arten von Wirtschaft gab, und alle Alternativen mittels der Staatsgewalt und des organisierten Verbrechens im Keim erstickt oder, wenn einfacher und billiger, korrumpiert und aufkauft.
Geld ist so oder so nur eine Illusion, die funktioniert, solange die Menschen daran glauben. Gold kann man nicht essen, Papier auch nicht wirklich, und Festplatten, auf denen Guthaben gespeichert sind, noch weniger. Wenn die Zivilisation langsam wegbröselt unter einem beständigen Trommelfeuer kleiner und großer Katastrophen, dann werden auch Dinge wie Geld und Markt verschwinden, dann schmeißt man zusammen, was man hat, um gemeinsam zu überleben, oder man tut es nicht und stirbt halt. Und dieses Trommelfeuer hat schon angefangen. Wenn wir jetzt ganz hart die Kurve in Richtung Nachhaltigkeit nehmen und gnadenlos alle nicht überlebensnotwendigen Teile der Wirtschaft einfach amputieren, wenn wir diese nicht in kürzester Zeit komplett ökologisch nachhaltig hinbekommen, dann haben wir eine gute Chance, daß der Niedergang der Zivilisation sich noch lange hinzieht und das Risiko eines Aussterbens der Menschheit innerhalb der nächsten paar Jahrtausende recht gering bleibt. Vermutlich wird das nicht passieren, und wir bekommen dann einen sehr viel härteren Absturz, bei dem sehr viele Menschen sterben, und welcher die Chancen, daß es in 1000 Jahren überhaupt noch Menschen gibt, unangenehm verringert.
Mit einer anarcho-syndikalistischen Wirtschaft wäre ein radikaler Umbau der Industrie mit dem Kappen ganzer Industriezweige und der Schaffung komplett andersartiger nicht mehr mit so unschönen sozialen Verwerfungen verbunden, weil es keinen Arbeitsmarkt und keine Arbeitslosen mehr geben muß. Wenn alles allen gehört, ist niemand arm und niemand reich, da ist es leichter hinzukriegen, daß es für alle reicht. Und was man tut, das bestimmt nicht der Chef, sondern das diskutiert man mit dem ganzen Betrieb im Plenum.