Pybiدایکتو توضیح میدی چرا لیبرالیسم کمونیسم دیگر است؟
@Daikatuo
@Daikatuo
دایکتو@yrdreci لیبرالیسم درواقع کمونیسم نیست و خیلی هم فرق دارن. ولی برخوردی که با لیبرالیسم داره میشه اخیرا توی ایران و توی یه سری کشورهای دیگه، همون برخوردی است که با کمونیسم می شد، از سمت طرفدارانشون، سمتش جذب میشن و ازش به عنوان چیزی علیه نظم موجود استفاده میکنند. بدون اینکه بشناسنش و بدون اینکه چیزی کاملا انقلابی باشه
@yrdreci همونطوری که کمونیسم حقوق زنان و کوئیرها و اتنیکها رو نادیده گرفت. لیبرالیسم هم داره همینکار رو می کنه
شاید بهتر باشه بگیم لیبرالیسم ایرانی
شاید بهتر باشه بگیم لیبرالیسم ایرانی
Blank Digest@purgat @yrdreci اونا و کسایی که دارن سعی می کنند بنا بر نامههای بهاره هدایت و نرگس محمدی چیزی به اسم لیبرال ایرانی راه بندازن. قطعا لیبرالیسم بصورت واقعی قابل بحث و گفتگو هست. هرچند که من به universal care و حقوق بازنشستگی و اینا اعتقاد دارم خودم و توی این موارد یکم چپ ترم از لیبرالها.
این تب لیبرالیسمی که توی ایران راه افتاده خیلی شبیه تب کمونیسم دورهی ۵۷ می مونه برای من
این تب لیبرالیسمی که توی ایران راه افتاده خیلی شبیه تب کمونیسم دورهی ۵۷ می مونه برای من
@Daikatuo @yrdreci
من کوچکترین شباهتی بین حرفهایی که تا الان از هدایت و محمدی شنیدهام با حرفهای اون دو تا شیاد پیدا نمیکنم.
راستش هم نمیدونم ترست از «تب لیبرالیسمی چیه. حالا تو ادامه یه چیزی در مورد مصداقها هم میگم. اما مقایسهی تاریخی لیبرالیسم با کمونیسم اصلا جا نداره. یعنی ما واقعا اونقدر به خودمون مطمئن هستیم که چیزی بهتر از هر نظامی که تا حالا بهش فکر شده میخواهیم بسازیم؟ این چیزی که میگی شبیه شعار نه شرقی نه غربی نیست؟
جامعهی قرن ۱۸ اروپا روی روشنگری کار کرد و در نهایت خروجیش شد
۱/
من کوچکترین شباهتی بین حرفهایی که تا الان از هدایت و محمدی شنیدهام با حرفهای اون دو تا شیاد پیدا نمیکنم.
راستش هم نمیدونم ترست از «تب لیبرالیسمی چیه. حالا تو ادامه یه چیزی در مورد مصداقها هم میگم. اما مقایسهی تاریخی لیبرالیسم با کمونیسم اصلا جا نداره. یعنی ما واقعا اونقدر به خودمون مطمئن هستیم که چیزی بهتر از هر نظامی که تا حالا بهش فکر شده میخواهیم بسازیم؟ این چیزی که میگی شبیه شعار نه شرقی نه غربی نیست؟
جامعهی قرن ۱۸ اروپا روی روشنگری کار کرد و در نهایت خروجیش شد
۱/
@Daikatuo @yrdreci
لیبرالیسم. اصولش هم سادهست. چیزی نیست که به فرهنگ و شرایط اقلیمی و دین و... ربط پیدا کنه. اگه قرار باشه از چیزی که هزار بار امتحان شده و جواب داده بترسیم در نهایت قراره چی بذاریم جاش که اینقدر مطمئن هستیم؟
لیبرالیسم به شما تحمیل نمیکنه که مثلا خدمات عمومی و بازنشستگی نداشته باش. اتفاقا برعکس. چون تمامش دور یک قرارداد اجتماعی شکل گرفته شما میتونی مفاد قراردادت رو شامل این چیزها بکنی. من شخصا معتقدم نباید بکنی و واقعا اگه بخواهی با همین شرایط محدود رسانهی جمعی
۲/
لیبرالیسم. اصولش هم سادهست. چیزی نیست که به فرهنگ و شرایط اقلیمی و دین و... ربط پیدا کنه. اگه قرار باشه از چیزی که هزار بار امتحان شده و جواب داده بترسیم در نهایت قراره چی بذاریم جاش که اینقدر مطمئن هستیم؟
لیبرالیسم به شما تحمیل نمیکنه که مثلا خدمات عمومی و بازنشستگی نداشته باش. اتفاقا برعکس. چون تمامش دور یک قرارداد اجتماعی شکل گرفته شما میتونی مفاد قراردادت رو شامل این چیزها بکنی. من شخصا معتقدم نباید بکنی و واقعا اگه بخواهی با همین شرایط محدود رسانهی جمعی
۲/
@Daikatuo @yrdreci
توضیح هم میدم. به نظر من شما اصول اولیه رو تضمین کن. اگه واقعا مردمت روزی حقوق بازنشستگی بخوان چیزی جلوشون رو نمیتونه بگیره.
در مورد مصداقش هم اینو بگم: مگه اون فلاسفهی فرانسوی و بریتانیایی نبودن که اصول لیبرالیسم رو بنیان گذاشتن؟ الان توی فرانسه و بریتانیا مگه بیمهی همگانی و حقوق بازنشستگی وجود نداره؟ فکر میکنی لیبرالیسمشون رو انداختهن دور؟ نه. تمام کشورهای غربی لیبرال هستن.
و اضافه کنم: حتی جامعهی آمریکا هم اشکالی از بازنشستگی و خدمات بیمه برای نیازمندان داره.
۳/۳
توضیح هم میدم. به نظر من شما اصول اولیه رو تضمین کن. اگه واقعا مردمت روزی حقوق بازنشستگی بخوان چیزی جلوشون رو نمیتونه بگیره.
در مورد مصداقش هم اینو بگم: مگه اون فلاسفهی فرانسوی و بریتانیایی نبودن که اصول لیبرالیسم رو بنیان گذاشتن؟ الان توی فرانسه و بریتانیا مگه بیمهی همگانی و حقوق بازنشستگی وجود نداره؟ فکر میکنی لیبرالیسمشون رو انداختهن دور؟ نه. تمام کشورهای غربی لیبرال هستن.
و اضافه کنم: حتی جامعهی آمریکا هم اشکالی از بازنشستگی و خدمات بیمه برای نیازمندان داره.
۳/۳
@purgat @yrdreci باهات اختلاف نظر چندانی ندارم واقعا. اینکه درمورد لیبرالیسم ایرانی بدبینم جدا از خود لیبرالیسم است.
مساله بیشتر درمورد جامعهی ایرانی است تا خود مفهوم.
یه اشاره کنم به واژهی خلق در ادبیات کمونیستی ایرانی که هنوز که هنوزه هم روی همون دارن پیش میرن. اکثرا در واکنش به چیزی و در نفی چیزی و در نبودن چیزی معنا گرفته تا چیزی بودن.
این وضعیت لیبرال ایرانی که ازش حرف میزنم هم بیشتر بنظرم واکنیش در چیزی بجز چپ افراطی و راست افراطی است (که البته خوبه افراطی نبودن) اما در صورتی که /
مساله بیشتر درمورد جامعهی ایرانی است تا خود مفهوم.
یه اشاره کنم به واژهی خلق در ادبیات کمونیستی ایرانی که هنوز که هنوزه هم روی همون دارن پیش میرن. اکثرا در واکنش به چیزی و در نفی چیزی و در نبودن چیزی معنا گرفته تا چیزی بودن.
این وضعیت لیبرال ایرانی که ازش حرف میزنم هم بیشتر بنظرم واکنیش در چیزی بجز چپ افراطی و راست افراطی است (که البته خوبه افراطی نبودن) اما در صورتی که /
@Daikatuo @yrdreci
اگه ساختگی باشه که دیگه تکلیف معلومه. میخواد هدایت باشه میخواد خود جان لاک! اگه قرار باشه ببینیم چیزی داره چپونده میشه باید جلوش بایستیم.
از استفاده شدن از سرمایهی اجتماعی اصلاحات هم نترس. اتفاقا به متعادل و میانهرو شدن جریان کمک میکنه. یادآوری میکنم که جنبشی که لهستان رو از زیر چکمهی کمونیسم در آورد از توی همون اتحادیههای کارگری بیرون اومد که پایگاه سنتی کمونیستها بود. والسا دقیقا همون سرمایه رو به جهت درست حرکت داد.
اگه ساختگی باشه که دیگه تکلیف معلومه. میخواد هدایت باشه میخواد خود جان لاک! اگه قرار باشه ببینیم چیزی داره چپونده میشه باید جلوش بایستیم.
از استفاده شدن از سرمایهی اجتماعی اصلاحات هم نترس. اتفاقا به متعادل و میانهرو شدن جریان کمک میکنه. یادآوری میکنم که جنبشی که لهستان رو از زیر چکمهی کمونیسم در آورد از توی همون اتحادیههای کارگری بیرون اومد که پایگاه سنتی کمونیستها بود. والسا دقیقا همون سرمایه رو به جهت درست حرکت داد.
@Daikatuo @yrdreci
در مورد کمونیسم...
مشکل نظری کمونیسم که ماهیت جامعهی انسانی رو در نظر نگرفته و نتیجهش اجتنابناپذیر فاجعهست به کنار. مثالهایی که از کمونیسم داریم به طور خاص حقوق زنان و اتنیکها رو ندید نگرفتهاند (به رسمیت شناختن حقوق کوئیرها اونقدر مسالهی نوییه که انتظاری هم نداریم). مثالهای موجود از کمونیسم اصولا حکومتهای دیکتاتوری بودن که با انحصار قدرت به گروهی خاص در واقع حقوق همهی دیگران رو ندید گرفتهاند. شکلی از نابرابری که در حکومتهای این شکلی حاکمه بسیار متفاوته از
۱/
در مورد کمونیسم...
مشکل نظری کمونیسم که ماهیت جامعهی انسانی رو در نظر نگرفته و نتیجهش اجتنابناپذیر فاجعهست به کنار. مثالهایی که از کمونیسم داریم به طور خاص حقوق زنان و اتنیکها رو ندید نگرفتهاند (به رسمیت شناختن حقوق کوئیرها اونقدر مسالهی نوییه که انتظاری هم نداریم). مثالهای موجود از کمونیسم اصولا حکومتهای دیکتاتوری بودن که با انحصار قدرت به گروهی خاص در واقع حقوق همهی دیگران رو ندید گرفتهاند. شکلی از نابرابری که در حکومتهای این شکلی حاکمه بسیار متفاوته از
۱/
@Daikatuo @yrdreci
فرمول سادهای مثل «اگه سیاه پوست باشی نمیذارن فلان جا درست بخونی). شما میتونستی گرجی باشی و بشی رییس پلیس مخفی مخوف استالین. میتونستی هم گرجی باشی و ناپدید بشی و خونوادهت هیچ وقت اثری ازت پیدا نکنن. داشتن تصویر درستی از «شکل» نابرابری خیلی مهمه. حالا شدتش به کنار.
البته کاملا واقف هستم که مثلا سیاستهای دیکته شده از مسکو موجب نابودی
۲/
فرمول سادهای مثل «اگه سیاه پوست باشی نمیذارن فلان جا درست بخونی). شما میتونستی گرجی باشی و بشی رییس پلیس مخفی مخوف استالین. میتونستی هم گرجی باشی و ناپدید بشی و خونوادهت هیچ وقت اثری ازت پیدا نکنن. داشتن تصویر درستی از «شکل» نابرابری خیلی مهمه. حالا شدتش به کنار.
البته کاملا واقف هستم که مثلا سیاستهای دیکته شده از مسکو موجب نابودی
۲/
@Daikatuo @yrdreci
فرهنگ و محیط زیست مناطقی شد که الان اونها رو جمهوریهای استقلال یافته از شوروی میدونیم. طبیعیه که کسی که در منطقهای سرسبز و حاصلخیز حوضهی دریاچهی آرال زندگی میکرده که الان به خاطر سیاستهای کشاورزی دوران شوروی یه شورهزاره، خواهد گفت: خیر! به ما ظلم بیشتری شده. و درست هم میگه. اما این که آیا علت این ظلم به طور خاص تفاوت هویتیه، بعید میدونم. به نظرم روس سفیدپوست اروپایی هم اونجا زندگی میکرد همین بلا سرش میومد. حداقل من اینطور فکر میکنم.
۳/۳
@purgat @yrdreci آره درست میگی. یه هویتزدایی و همزمان یه هویت زایی.
مثالش رو توی جمهوری اسلامی هم داریم که جانباز مسلمان شیعهای که توی رژیم نیست بدبخته ولی جانباز مسلمان شیعهای که توی رژیمه وضعش خوبه.
یا اهل سنتی که توی هرمزگان دستش با رژیم تو یه کاسهاست کلی رانت میگیره ولی کسی که دستش با رژیم تو یه کاسه نیست نه و تحت فشار. این یه خاصیت وضعیتهای دیکتاتوری است که شاید بصورت کلی به خود کمونیسم (کمونیسم واقعی این نیست) ربطی نداشته باشه ولی خب مثال نقضی هم وجود نداره. /
مثالش رو توی جمهوری اسلامی هم داریم که جانباز مسلمان شیعهای که توی رژیم نیست بدبخته ولی جانباز مسلمان شیعهای که توی رژیمه وضعش خوبه.
یا اهل سنتی که توی هرمزگان دستش با رژیم تو یه کاسهاست کلی رانت میگیره ولی کسی که دستش با رژیم تو یه کاسه نیست نه و تحت فشار. این یه خاصیت وضعیتهای دیکتاتوری است که شاید بصورت کلی به خود کمونیسم (کمونیسم واقعی این نیست) ربطی نداشته باشه ولی خب مثال نقضی هم وجود نداره. /
@purgat درواقع کمونیسم بستری برای رشد و تعالی انواع دیکتاتوریها توی دنیا شد.
نمونههای سوسیالی هم که وجود داشت نتونستند دووم بیارند (شاید فقط آلنده) به هزاران دلیل هم نتونستند. در نهایت هم هنوز چپهای کمونیست و سوسیالی که توی سیاست هستند نتونستند هویت مستقلی از خودشون در نسبت با کپیتالیسم ایجاد کنند. یه نمونه خیلی واضحش گوستاوو پترو کلمبیا و توی سوشیال هم بوریچ شیلی، البته بوریچ خیلی وضعش بهتره ولی همچنان مونده تا به هویت مستقلی که باید برسه.
نمونههای سوسیالی هم که وجود داشت نتونستند دووم بیارند (شاید فقط آلنده) به هزاران دلیل هم نتونستند. در نهایت هم هنوز چپهای کمونیست و سوسیالی که توی سیاست هستند نتونستند هویت مستقلی از خودشون در نسبت با کپیتالیسم ایجاد کنند. یه نمونه خیلی واضحش گوستاوو پترو کلمبیا و توی سوشیال هم بوریچ شیلی، البته بوریچ خیلی وضعش بهتره ولی همچنان مونده تا به هویت مستقلی که باید برسه.
@Daikatuo
اینایی که میگی خیلی نوپا هستن. نمیشه انتظار زیادی ازشون داشته باشی. سوسیالیسم توی اروپای مرکزی و شمالی قشنگ هویت داره. مالکیت خصوصی رو نقض نمیکنه. از اندوخته شدن ثروت جلوگیری نمیکنه اما تعالی جامعه رو در تعالی فرودستترین قسمت جامعه میبینه. شخصا باهاش موافق نیستم اما از نظر فکری نقص و تناقضی نداره و پایگاه مردمی قدرتمندی هم داره.
اینایی که میگی خیلی نوپا هستن. نمیشه انتظار زیادی ازشون داشته باشی. سوسیالیسم توی اروپای مرکزی و شمالی قشنگ هویت داره. مالکیت خصوصی رو نقض نمیکنه. از اندوخته شدن ثروت جلوگیری نمیکنه اما تعالی جامعه رو در تعالی فرودستترین قسمت جامعه میبینه. شخصا باهاش موافق نیستم اما از نظر فکری نقص و تناقضی نداره و پایگاه مردمی قدرتمندی هم داره.
@purgat دقیقا همین که گفتی. چیزی که با تفکر و نه در مقابله با چیزی که شکل گرفته باشه و واقع گرایانه باشه نه آرمانگرایی پوپولیستی.
توی اروپای شمالی سوسیال به اون وضعیت رسیده و جواب هم داده. لیبرال هم توی اروپا جواب داده و حق کسی رو هم نادیده نگرفته.
چون بر مبنای واکنش و فاصله گرفتن از چیزی پیش نرفته و اکوسیستم های دقیق و کاملی داشته.
توی اروپای شمالی سوسیال به اون وضعیت رسیده و جواب هم داده. لیبرال هم توی اروپا جواب داده و حق کسی رو هم نادیده نگرفته.
چون بر مبنای واکنش و فاصله گرفتن از چیزی پیش نرفته و اکوسیستم های دقیق و کاملی داشته.