Lars WeisbrodJan 1, 2023

„Für Erwerbsfähige wird es die Rationen nur geben, wenn sie arbeiten.“

So geht’s also zu in Ulrike Herrmanns Degrowth-Sozialismus. Fleisch, Bahnfahrten und Wohnraum(!) darf nur in Anspruch nehmen, wer arbeitet.

Degrowth ist eine bürgerliche Austeritätsphantasie, wie sonst Sarrazin sie erträumt. Linke hingegen sollten dringend Abstand nehmen von allen autoritären Schrumpfungsgelüsten, die den regressiven und strafwütigen Teil der Öko-Bewegung immer wieder überkommen

Show threadHippieJan 1, 2023
@larsweisbrod
Finde ich eine ganz schön radikale Aussage ehrlich gesagt, bedeutet das im Umkehrschluss dass du permanentes Wirtschaftswachstum für möglich/ erstrebenswert hältst?
Show threadLars WeisbrodJan 1, 2023
@Hippie absolut, es ist möglich, es ist erstrebenswert und vor allem ist es eine LINKE Vision
Show threadWeltzeitgeistJan 1, 2023
@larsweisbrod @Hippie Das kannst Du gerne so einfach hinschreiben, aber dadurch wird es nicht wahr. Lassen wir mal außer Acht, ob das nun eine 'linke' Vision ist oder nicht. (bin da tendenziell bei Dir), sondern fragen uns einfach, ob es materialistisch darstellbar ist. Timothee Parrique zeig u.A., dass ein 'Decoupling' bisher nicht stattfindet und die Beweislast somit bei Dir läge. Weiterhin sollte man zuhören, was Leute wie Simon Michaux dazu sagen, wie viel Rohstoffe wir haben/benötigen.
Show threadLars WeisbrodJan 1, 2023
@wackJackle @Hippie ist jetzt eine sehr verkürzte Antwort, aber vielleicht ein Punkt wo wir uns schon mal einig sind: das BIP darf meinetwegen gerne auch schrumpfen. Was da gemessen wird, ist ja sowieso ein schlechter Indikator für das, was wir eigentlich von Wachstum wollen
Show threadChristoph Kappes :very:Jan 1, 2023
@larsweisbrod @wackJackle @Hippie jedenfalls ist BIP-Wachstum in modernen Gesellschaften nicht an Rohstoffe gebunden. Ferner ist qualitatives Wachstum durch technische Entwicklung nicht zu unterschätzen: diese Wertschöpfung findet oft ressourcenschonend statt.
Show threadWeltzeitgeistJan 1, 2023
@ChristophKappes @larsweisbrod @Hippie Ich befürchte, dass man diese Aussage einfach nicht so leicht machen kann. Die o.g. Leute und viele Andere bringen gute Argumente, Daten, die dem widersprechen und ich neige tendenziell eher in die Richtung; insbesondere wenn die Gegenseite größtenteils aus neoklassischen Ökonomen besteht, die bei ihren Betrachtungen einiges außer Acht lassen (müssen). Ich weiß, dass das niemand hören will, aber ich habe noch keine gute Kritik zu o.g. gesehen. Leider.
Show threadLars Weisbrod
@wackJackle @ChristophKappes @Hippie dass das BIP theoretisch unendlich wachsen kann ohne irgendwelche Rohstoffe oder sonstigen Material throughput ergibt sich ja einfach aus seiner Definition (aber, wie gesagt, damit ist ja nichts gewonnen, weil diese Definition letztlich leer sind)
Jan 1, 2023 at 6:46pmWeb
Show threadChristoph Kappes :very:Jan 1, 2023
@larsweisbrod @wackJackle @Hippie ich stimme dem zu. Das heisst aber eben auch, dass die These, BIP-Wachstum koste Ressourcen, zu belegen ist, nicht andersherum.
Show threadegghat НетBойне Jan 1, 2023
@ChristophKappes @larsweisbrod @wackJackle @Hippie Reicht da nicht die Evidenz aus der Vergangenheit? Bisher gab es kein Wirtschaftswachstum mit sinkendem Ressourcenverbrauch. (Okay, der Einsatz von Ressourcen, der für ein bestimmtes Wirtschaftswachstum benötigt wird, sinkt. Aber 2 oder 3% Wirtschaftswachstum ohne steigenden Ressourceneinsatz kann ich mir aktuell nicht vorstellen)
Show threadChristoph Kappes :very:Jan 1, 2023
@egghat @larsweisbrod @wackJackle @Hippie kann man das nicht analytischer als mit Vorstellbarkeit diskutieren ;-). 65% BIP sind im tertiären Sektor.
Show threadegghat НетBойне Jan 1, 2023
@ChristophKappes @larsweisbrod @wackJackle @Hippie Der tertiäre Sektor braucht auch Energie.
Show threadChristoph Kappes :very:Jan 1, 2023
@egghat @larsweisbrod @wackJackle @Hippie
Ja, das meiste davon aber als „Sowieso-Kosten“. Du sitzt ja nicht um Dunkeln, wenn Du nicht programmierst, sondern spielst Games mit dem 250-Watt-Boliden mit Tannenbaumbeleuchtung.
Show threadegghat НетBойне Jan 1, 2023
@ChristophKappes @larsweisbrod @wackJackle @Hippie Das Restaurant muss auch gebaut und geheizt werden. Und ich muss mit dem Auto hinfahren. Dass Wachstum im tertiären Sektor keinen zusätzlichen Energieeinsatz benötigt, halte ich für ein Gerücht. Klar, weniger als Produktion. Aber trotzdem brauchts Ressourcen.
Show threadChristoph Kappes :very:Jan 1, 2023
@egghat @larsweisbrod @wackJackle @Hippie meine Absicht war nicht zu behaupten, der tertiäre Sektor brauche keine Energie. Sondern darzulegen, dass BIP-Wachstum nicht immer Ressourcen braucht. Wenn Du mehr Restaurants hast, mag es sein, dass es anders ist. Ebenso könnte man aber annehmen: mehr Restaurants, kürzere Wege. Ich wehre mich gegen direkte Schlüsse von BIP auf Ressourcen.
Show threadChristoph Kappes :very:Jan 1, 2023
@egghat @larsweisbrod @wackJackle @Hippie
PS: Insbesondere bezieht sich ja Degrowth auf angebliche Kapitalismus-immanente Wachstumszwänge, die zugleich Ressourcen kosten. Halte ich für unzutreffend.
Show threadegghat НетBойне Jan 1, 2023
@ChristophKappes @larsweisbrod @wackJackle @Hippie grob schaffen wir (die Welt) gerade irgendwo zwischen 0,5% bis 1,0% Wachstum bei gleichbleibendem CO2-Ausstoß hinbekommen (dank sinkender Preise für Solar/Wind eher 1 als 0,5%). Das Weltwirtschaftswachstum ist deutlich höher (eher 3%). Etwas Wachstum geht dank Effizienzgewinne, aber viel ist das nicht.
Show threadegghat НетBойне Jan 1, 2023
@ChristophKappes @larsweisbrod @wackJackle @Hippie ich weiß nicht, wie ähnliche Rechnungen für Kali, Kupfer, Eisen, etc. aussehen. Da mag mehr Wachstum bei gleichbleibenden Ressourcenverbrauch drin sein, weiß es aber nicht.
Show threadWeltzeitgeistJan 1, 2023
@egghat @ChristophKappes @larsweisbrod @Hippie Kupfer wird problematisch; gibt aber auch gute Nachrichten: Eisen wird uns nie ausgehen, Magnesium und Aluminium auch nicht. Der Energiebedarf für Aluminium ist da nur ein Faktor. Reserven gäbe es genug.
Show threadChristoph Kappes :very:Jan 1, 2023
@egghat @larsweisbrod @wackJackle @Hippie mir wird soeben deutlich, dass ich etwas anderes diskutiere als Ihr: Wachstumszwänge. Zu konkreten Ressourcen kann ich nicht mitreden.
Show threadegghat НетBойне Jan 1, 2023
@ChristophKappes @larsweisbrod @wackJackle @Hippie ok. Ich hoffe, dass ich nicht derjenige war, der den Thread derailt hat …
Show threadChristoph Kappes :very:Jan 1, 2023
@egghat @larsweisbrod @wackJackle @Hippie nö, für mich ist Degrowth was anderes als Wachstumsgrenzen durch CO2. Nunja, mein Fehler.
Show threadFabian TranschelJan 2, 2023
@egghat @ChristophKappes @larsweisbrod @wackJackle @Hippie
Nein, Rückschau ist kein guter Prädiktor, sobald es Strukturbrüche gibt. Und davon haben wir im letzten Jahrhundert mehr gehabt als in der ganzen(!) Menschheitsgeschichte zuvor zusammen.
Show threadegghat НетBойне Jan 2, 2023
@ftranschel @ChristophKappes @larsweisbrod @wackJackle @Hippie Welcher Strukturbruch? haben Strukturbrüche nicht das Problem, das sie niemand vorher sieht? Ist ein Preisrückgang für Windstrom um 80% und um über 95% für Solarstrom nicht schon Strukturbruch? Wenn ja, hätten wir den in den Zahlen 8auf die ich schau) schon drin.
Show threadFabian TranschelJan 2, 2023

@egghat @ChristophKappes @larsweisbrod @wackJackle @Hippie "haben Strukturbrüche nicht das Problem, das sie niemand vorher sieht?"

Ja, genau. Wieso auf diese Feststellung dann aber ein *erneuter* Extrapolationsfehlschluss folgt, vermag ich nicht recht zu fassen.

Show threadChristoph Kappes :very:Jan 2, 2023
@ftranschel @egghat @larsweisbrod @wackJackle @Hippie das liegt mE daran, dass von unterschiedlichen Gegenständen, Perioden und Schlüssen die Rede ist :)
Show threadWeltzeitgeistJan 1, 2023
@ChristophKappes @larsweisbrod @Hippie Und ob nun Wachstum im BIP oder nicht; die zentrale Aufgabe besteht darin, dass weltweite Energiesystem, welches jeder ökonomischen Tätigkeit zu Grunde liegt, in den nächsten 30 Jahren auf fossiel fuels freie Technologien umgesattelt werden muss. Dafür benötigt es Mineralien. Sehr, sehr viele. Simon Michaux sagt, dass es derzeit völlig illosorisch ist, dass wir überhaupt die Mineralien so schnell aus der Erde bekommen, fernab davon ob genügend da ist.
Show threadChristoph Kappes :very:Jan 1, 2023
@wackJackle @larsweisbrod @Hippie ja, das ist für mich aber eine völlig andere Frage als "De-growth" als Gegenbewegung zu vermutetem immanentem Wachstumszwang des Wirtschaftssystems.
Show threadWeltzeitgeistJan 1, 2023
@ChristophKappes @larsweisbrod @Hippie Ich würde sagen, dass sich das schon etwas überlappt, aber klar aus unterschiedlichen Richtungen argumentiert. Auf Youtube findet man einige Vorträge, Interviews, etc. von Simon oder eben direkt seine Publikationen. Wenn man die Zeit dafür findet, kann ich ihn da nur weiter empfehlen. Nur kann man danach nicht besser schlafen; leider sehr deprimierend, aber er versucht trotz Allem auch 'neue' Wege aufzuzeigen.
Show threadChristoph Kappes :very:Jan 1, 2023
@wackJackle @larsweisbrod @Hippie okay, schaue ich mir an. ich kenne den Wachstumszwang nur aus Zinstheorien, aber da ist er mE sehr gering und er hat eben auch keinen Bezug zu Ressourcen.
Wenn alle Dienstleister ihre Auslastung um 3% erhöhen, steigt das BIP um 2% (übern Daumen), und der Energieverbrauch nicht zwingend mit.
Show threadLars WeisbrodJan 1, 2023
@wackJackle @ChristophKappes @Hippie ist da Uran schon mitgezählt……..
Show threadWeltzeitgeistJan 1, 2023
@larsweisbrod @ChristophKappes @Hippie Ja, aber eher indirekt, sofern ich mich richtig erinnere. Größtes Problem ist zunächst einmal genügend Kernkraftwerke in so einer kurzen Zeit überhaupt zu bauen. Beim jetzigen Stand der Technik und wie Uran verwendet wird, sind die bekannten Reserven zudem überschaubar. 50-100 Jahre aus dem Kopf. (Wiederaufbereitung/Thorium/etc. hat ggf. Potential). Atomendlager mal außen vor kann Kernkraft nur einen gewissen Anteil sichern, kann keine Alleinlösung sein.
Show threadWeltzeitgeistJan 1, 2023
@larsweisbrod @ChristophKappes @Hippie Wird jedoch zweifelos in allen realistischen Szenarien eine Rollen spielen (müssen). Das steht leider außer Frage.
Show threadLars WeisbrodJan 1, 2023
@wackJackle @ChristophKappes @Hippie gut es kann natürlich theoretisch sein dass wir mit der fossilen Energie einen einmaligen Fund gemacht haben und uns solche Energiedichte in der Menschheitsgeschichte kein zweites Mal zur Verfügung stehen wird, ich glaube Vaclav Smil sagt so was. Aber vermutlich dachten das auch die Leute, als sie die europäischen Wälder abgeholzt hatten - „mist, so geil einfache Energie kriegen wir nie wieder“
Show threadWeltzeitgeistJan 1, 2023
@larsweisbrod @ChristophKappes @Hippie Ja, das wird die zentrale Frage sein, ob wir Öl und co. ersetzen können und etwas 'neues' finden. Die Antwort darauf lautet bisher aber, dass dem nicht so ist. Öl ist in vielerlei Hinsicht eine unfassbare Energiequelle. Vor 100-150 Jahren mussten wir nur 1 Faß Öl investieren und konnten so 100 neue extrahieren. Ähnliches gibt es leider nicht. (Sonne/Wind liegt beim EROI z.B. unter 10).
Show threadWeltzeitgeistJan 1, 2023
@larsweisbrod @ChristophKappes @Hippie Achja, eines noch dazu. Würde uns eine unendliche, bzw. fast kostenlose Energiequelle zur Verfügung stehen, haben wir noch ein anderes theoretisches Problem. Würden wir diese Energie dann auch weiter so steigern, wie wir das in den letzten 100 Jahren geschafft haben, macht uns schon sehr bald die Entropie ein Strich durch die Rechnung. Irgendwann ist jede Energie Wärmeenergie und diese Wärmeenergie (derzeit noch vernachlässigbar) würde das Klima anheizen...
Show threadjogehrsJan 1, 2023

@wackJackle @larsweisbrod @ChristophKappes @Hippie also ich bezweifle dass das in den nächsten Jahrzehnten praktische Relevanz hat, aber mit EE entnehmen wir dem System ja die Energie die wir dann verwenden. Z.B. einen Teil des Energieinhalts der Sonnenstrahlen etc.

Davon unabhängig entsteht der ganz und gar größte Anteil der Erwärmung im Moment durch klimaaktive Gase (i. W. co2 und Methan)

Show threadWeltzeitgeistJan 1, 2023
@jogehrs @larsweisbrod @ChristophKappes @Hippie Ja zum letzten Teil. Es bleibt auch nur eine theoretische Überlegung, wenn uns plötzlich so etwas wie 'Kalte Fusion' zur Verfügung stehen würde und würde dann noch ein paar Jahrzehnte dauern. Spielt wie gesagt derzeit keine Rolle. Mir geht es nur darum, dass auf marterialistischer Basis unsere Bäume niemals ewig in den Himmel wachsen können. Da gibt es nun mal physikalischen Grenzen. Wird keine Dyson sphere geben, sorry to say.
Show threadWeltzeitgeistJan 6, 2023
@ChristophKappes @larsweisbrod @Hippie Nachtrag dazu: 'Lotka's wheel and the long arm of history: how does the distant past determine today's global rate of energy consumption?' https://esd.copernicus.org/articles/13/1021/2022/esd-13-1021-2022.html
Lotka's wheel and the long arm of history: how does the distant past determine today's global rate of energy consumption?

Abstract. Global economic production – the world gross domestic product (GDP) – has been rising steadily relative to global primary energy demands, lending hope that technological advances can drive a gradual decoupling of society from its resource needs and associated environmental pollution. Here we present a contrasting argument: in each of the 50 years following 1970 for which reliable data are available, 1 exajoule of world energy was required to sustain each 5.50±0.21 trillion year 2019 US dollars of a global wealth quantity defined as the cumulative inflation-adjusted economic production summed over all history. No similar scaling was found to apply between energy consumption and the more familiar quantities of yearly economic production, capital formation, or physical capital. Considering that the scaling has held over half a century, a period that covers two-thirds of the historical growth in world energy demands, the implication is that inertia plays a far more dominant role in guiding societal trajectories than has generally been permitted in macroeconomics models or by policies that prescribe rapid climate mitigation strategies. If so, environmental impacts will remain strongly tethered to even quite distant past economic production – an unchangeable quantity. As for the current economy, it will not in fact decouple from its resource needs. Instead, simply maintaining existing levels of world inflation-adjusted economic production will require sustaining growth of energy consumption at current rates.

Show threadLars WeisbrodJan 6, 2023
@wackJackle @ChristophKappes @Hippie ah, das werde ich mir durchlesen! Danke!