Entiendo. Él sigue pudiendo decidir si lo usa o no pero se ve potenciado en unos aspectos y limitado en otros mientras lo está usando. Interesante por las implicaciones morales.
Yo me lo preguntaba por lo que comentaste de que el módulo le podía hacer pensar que la decisión de usarlo fue correcta. ¿No podría también convencerlo de que quitárselo es una mala opción?
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Sí, hace algunos comentarios al respecto, no los recuerdo exactamente.
Pero sí se habla de la confiabilidad de los desarrolladores de los módulos, y de la conveniencia o no de instalarse módulos más baratos.
La verdad, yo no instalaría nada que no fuera FOSS, jaja
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Otro tema interesante de la novela es el uso de organismos animales genéticamente modificados a modo de herramientas.
El protagonista usa un mosquito programado como un instrumento espía, para cartografiar un edificio en el que quiere infiltrarse.
Ese es otro tema con muchas implicaciones potenciales interesantes.
En algún sentido, se trata de acelerar algo que hacemos desde la antigüedad: ningún animal doméstico se parece a la especie salvaje que le dio origen. A algunos los modificamos para cosechar su carne, como cerdos o vacas, otros para usar su fuerza, como caballos o bueyes.
(El caso de los perros es diferente, no son animales domésticos sino más bien simbiontes, coevolucionamos con ellos).
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El tipo de fabricación de animales artificiales que se menciona en la novela tiene consecuencias éticas, sin duda.
¿Está bien crear un animal cuya existencia tenga como solo objetivo ser nuestra herramienta?
Yo creo que, con la guía ética necesaria, a la larga puede resultar en más bien que mal.
Por ejemplo: hoy criamos animales para alimento en condiciones horrorosas. Aves que pasan su vida de pie en una jaula comiendo para engordar y entonces morir. No soy vegano, yo como carne, pero no hay que serlo para darse cuenta que eso es un horror.
¿No sería mucho mejor si pudiéramos crear especies que vivan esa existencia sin un cerebro y una consciencia que tengan que sufrirla? ¿No sería excelente si pudiéramos cultivar un cuerpo de pollo, sin que tenga que sufrirlo el pobre pollo?
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Eliminar la parte del animal que sufre para terminar así con el sufrimiento animal...
Interesante argumento, no lo había pensado nunca.
A priori me da ciertos reparos, pero, si me abstraigo de lo emocional, parece buena idea porque no hay un ser sufriendo, solo una masa de carne lista para ser cocinada y degustada.
Igualmente da cosita pensar en ese "cuerpo pollo".
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Suponé que las patas de pollo pudieran crecer en los árboles.
No parece realista ahora, pero ciertamente esa posibilidad es una pregunta que desde la ingeniería genética podrías plantearte.
¿No sería preferible a criar un animal y hacerlo sufrir para comerlo?
Yo creo que la ingeniería genética y el diseño de especies puede aplicarse a mejorar la ética de nuestra existencia. Tendríamos que dejar de tenerles miedo irracional, y empezar a ver cómo podemos usarlas en ese sentido.
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Bueno, salvo que alguien quiera charlar algo más, me retiro por hoy del Club de Lectura Mastodóntica.
Sin embargo, la discusión queda abierta y cualquier cosa que quieran conversar durante la semana, los invito a plantearla siguiendo este hilo.
Los invito a juntarnos nuevamente la semana que viene, probablemente el sábado o domingo, para cuando yo pienso haber leido al menos el capítulo 5.
Para quien recién se engancha, la novela es "Cuarentena" de Greg Egan, y pueden encontrar un enlace de descarga más arriba.
Son todos bienvenidos
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Hola a todos
Las recuerdo que mañana durante la tarde volvemos al Club de Lectura Mastodóntica, para continuar con la charla sobre "Cuarentena" de Greg Egan.
Voy por el capítulo 5, hay varios temas interesantes para discutir, en particular
1. La naturaleza de la voluntad y el libre albedrío ¿hasta qué punto somos los amos de nuestras acciones o incluso de nuestros sentimientos?
2. El colapso de la función de onda y el problema de la medición en mecánica cuántica ¿entra en juego la voluntad del observador?
Los invito a agregar cualquier otra cuestión que quieran discutir en relación a la novela y, si quieren iniciar la discusión antes, a hacerlo utilizando los hashtags y siguiendo el hilo de la última discusión.
Son todos bienvenidos
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Bueno, si tienen ganas podemos empezar con el Club de Lectura Mastodóntica, para seguir charlando de "Cuarentena" de Greg Egan.
No sé por qué capítulo voy, pero los temas con los que me crucé esta semana son los que mencionaba en el toot de más arriba
Hablemos del colapso de la función de onda
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No relato lo que pasa en la novela, porque es ya un poco avanzada la lectura y no quiero spolear más de lo que ya hice las charlas anteriores.
Pero el colapso de la función de onda se vuelve un tema importante, digamos central.
El colapso de la función de onda es una idea física que forma parte de la interpretación de Copenhagen de la Mecánica Cuántica y que está íntimamente relacionada con el problema de la medición
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Primero ¿cómo funciona la mecánica cuántica?
Discutámoslo usando el célebre gato de Schrödinger, pobre animalito vilmente torturado en perversos experimentos mentales.
La idea consiste en encerrar a un gato en una caja, junto con una trampa mortal
Al cerrar la caja, empezamos con un gato vivo
|🐱)
Luego dejamos transcurrir un tiempo, y abrimos la caja. Tenemos dos posibles resultandos
Podemos volver a encontrarnos un gato vivo
|🐱)
O bien, podemos encontrar tristemente un gato muerto
|
)
En este caso, si se tratara de un problema clásico, podríamos decir que en algún momento durante el tiempo que la caja estuvo cerrada, el gato pisó la trampa.
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Es decir, si fuera un problema clásico, el gato estuvo o bien vivo o bien muerto en todos los instantes de tiempo entre que cerramos la caja y la volvemos a abrir.
La evolución temporal del problema sería algo así:
En el caso de encontrar al gato vivo
|🐱) al cerrar la caja
⬇️
|🐱) durante la espera
⬇️ no pisa la trampa
|🐱) durante la espera
⬇️
|🐱) al abrir la caja
En el caso de encontrar al gato muerto
|🐱) al cerrar la caja
⬇️
|🐱) durante la espera
⬇️ pisa la trampa
|) durante la espera
⬇️
|) al abrir la caja
En todos los estados intermedios, que no observamos, el gato está o bien vivo o bien muerto.
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Pero la mecánica cuántica es mucho más sutil.
En un problema cuántico, durante los estados intermedios, el gato está en lo que se conoce como una superposición es decir que en algún sentido está en los dos estados, vivo y muerto, a la vez.
Esta superposición se destruye al observar, es decir al abrir la caja. En ese instante, el gato pasa a estar o bien vivo, o bien muerto (con una probabilidad que las reglas de la mecánica cuántica nos permiten calcular)
Esa destrucción de la superposición, esa decisión entre los dos estados posibles, se llama colapso de la función de onda
En otras palabras, el colapso es lo que se produce cuando, al observar, la naturaleza decide entre los estados posibles
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Si se tratara de un problema cuántico, la evolución temporal sería algo así
En el caso de encontrar al gato vivo
|🐱) al cerrar la caja
⬇️
|🐱)+|) durante la espera
⬇️
|🐱) colapso al abrir la caja
En el caso de encontrar al gato muerto
|🐱) al cerrar la caja
⬇️
|🐱)+|) durante la espera
⬇️
|) colapso al abrir la caja
Lo interesante es que si volvemos a cerrar la caja, las cosas no vuelven al estado anterior. El gato ya está o bien vivo o bien muerto, el sistema no vuelve a la superposición.
En ese sentido es un "colapso", algo que ocurre en una sola dirección.
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Ahora bien, la pregunta es cuando ocurre el colapso.
Sí, claro, al observar, pero ¿cuando exactamente?
Por ejemplo, podríamos abrir la caja pero no mirar, y el gato seguiría en la superposicion
|🐱)+|)
O bien, podríamos mirarlo pero por alguna razón no darnos cuenta si está muerto o dormido, o sea que en los hechos no hemos observado, y el gato seguiría en la superposición
Como se puede ver, es una pregunta muy sutil.
Este problema es el que se denomina problema de la medición en Mecánica Cuántica, y tiene un carácter más filosófico que físico. Pero ha dado de comer a generaciones de epistemólogos.
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Podemos ver qué sutil de se vuelve el problema, si dejamos a Manijín, mi becario, a cuidar al gato, con precisas instrucciones de llamar cuando abra la caja para comunicarnos el resultado
Al sonar el teléfono y antes de que lo atendamos ¿está el gato vivo o muerto?
Bueno, dirán ustedes, la observación ya la hizo Manijín, y él provocó el colapso de la función de onda. Es decir que al sonar el teléfono del otro lado se encuentra
O bien un manijín alegre con un gato vivo
|🐱😊)
O bien un manijín triste con un gato muerto
|😔)
Pero el hecho es que las reglas de la mecánica cuántica dicen que, mientras no atendamos el teléfono nosotros no hemos hecho la observación, es decir que debemos describir el estado como una superposición ¡que ahora también incluye a Manijín!
|🐱😊) + |😔)
Es decir que ahora en nuestra superposición cuántica además del gato hemos incluido a otra persona
¿Cómo puede ser esto?
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Pero esperemos un momento, esto se puede volver más oscuro aún...
Supongamos que nos proponemos publicar un paper reportando el resultado del experimento.
Para el futuro lector, nuestro paper cumple el rol que cumplió para nosotros la llamada telefónica de Manijín. O sea que mientras aún no lo haya leído ¡nosotros mismos estamos en una superposición!
¿Cómo puede ser esto?
¿Quien es el que produce realmente el colapso? ¿Manijin, nosotros al atendes el el teléfono, el lector al leer la página de resultados? ¿Quien?
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La respuesta a esta pregunta no altera en realidad ninguna de las predicciones de la mecánica cuántica.
Las probabilidades de cada resultado serán las mismas, las interpretemos como sea que lo hagamos.
La respuesta es más filosófica, se trata de entender qué es "la realidad".
La que a mí más me gusta es que el colapso nunca se produce.
La superposición formada por los dos posibles estados del gato
|🐱) + |)
Se transforma al abrir la caja en una superposición formada por los dos posibles estados del gato y el becario
|🐱😊) + |😔)
Y luego de la llamada, se transforma en una superposición de estados del gato, el becario, y nosotros
|🐱😊😊) + |😔😔)
Y así, cada vez que una opción binaria se decide, el mundo se abre en dos, una rama en la que el resultado es uno, y otra rama donde el resultado es otro.
De esto se trata la interpretación de muchos mundos de la mecánica cuántica
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En esta interpretación, desde el punto de vista subjetivo solo vemos una de las ramas, por ejemplo
|🐱😊😊)
o bien
|😔😔)
Y eso nos lleva a creer que se produjo un colapso, que el universo eligió entre alguna de las opciones.
Pero lo que ha pasado es que pasaron a existir dos copias de nosotros mismos, en dos realidades diferentes, cada una con un resultado diferente del experimento.
|🐱😊😊) + |😔😔)
Si tuviéramos la visión del pájaro podríamos verlas las dos. Pero como tenemos la visión de la rana solo vemos aquélla en la que vivimos.
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El punto de vista de la novela es que el colapso ocurre, y que tiene que ver con algún proceso que ocurre en el cerebro humano en el momento de saber cómo salió el gato de la caja.
Si bien la idea tuvo una breve luminosidad en los 80s gracias una propuesta del reciente premio Nobel Sir Roger Penrose, se sabe hoy que es muy poco probable.
Está muy claro que los procesos cuánticos no juegan ningún rol en el estado de consciencia del cerebro, y que por lo tanto de ocurrir un colapso, no sería el cerebro el que lo dispara, y mucho menos la consciencia.
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Una cosa interesante de la novela, es que este escenario de colpaso de la función de onda y demases es eso: un escenario. Hay una historia y es interesante.
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@pthenq1 @severianx @Ruymotxo @Kuraritalain @ingenieroscotty @asperaprocella @maperal @ElMichel @mikelalasmuto @ferdydurke si el colapso no produce la experiencia se limita a seleccionarla, no veo porque las percepciones de cualquiere versión de mí persona deberían ser distintas de
las demás
La vida cotideana se basa en un proceso de genocidio constante.
Esto me pareció interesante
Si el colapso existe, entonces cada observación destruye las otras ramas.
Pasamos estar de aquí
|🐱😊) + |😔)
a estar aquí
|🐱😊)
y la otra realidad |😔) deja de existir.
La verdad es que la opción más económica en el sentido de Occam es que el colapso no existe y que vivimos una realidad de muchos mundos, donde todas las historias son reales.
Qué bueno que no vivimos en la que sigue gobernando el Gato.
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Incluso si no hay colapso, es probable que no haya una posibilidad de interacción entre las diferentes ramas.
Es decir que no hay un yo esparcido sino muchos yoes cada uno en una realidad diferente. El emoji sonriente no puede comunicarse con el emoji triste
|🐱😊) + |😔)
Tienen consciencias diferentes, que no se mezclan entre sí.
Pero de todos modos, el mismo Egan escribió sobre la idea de muchos mundos y una droga que permite vivirlos todos a la vez en "El asesino infinito".
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Una idea relacionada con la interpretación de muchos mundos, es decir con la posibilidad de que no exista colapso, es la de la inmortalidad cuántica.
Si no hay collapso, nadie muere nunca.
En esta superposición
|🐱😊) + |😔)
Desde el punto de vista subjetivo del becario (el emoji amarillo) el mundo se escinde en dos, en una opción ve a un gato vivo, en la otra ve a un gato muerto.
Pero *desde el punto de vista del gato* la opción donde está muerto no existe, es decir que la superposición el gato la ve así
|🐱😊)
Es decir que **siempre va a estar vivo** porque las ramas en las que muere no las va a percibir jamás.
Para matar al gato, tendría que existir un experimento donde absolutamente todas las ramas tuvieran al gato muerto. Y eso jamás pasa, en toda situación hay una posibilidad de sobrevivir.
Y desde el punto de vista del gato, por ínfima que sea esa posibilidad, es la única que existe, porque en las otras está muerto. Esas ramas donde el gato muere irán siendo cada vez más a medida que el tiempo pasa, pero el gato nunca podrá verlas.
Es decir que la muerte no es un proceso repentino, sino progresivo, cada vez menos ramas contienen al gato vivo. Pero desde su punto de vista, está vivos, cada vez de modo más afortunado, para siempre.
El gato de Schrödinger es el Suertudo de Alf
Y nosotros también, porque todos somos gatos de Schrödinger.
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Igual era todo una excusa para hacer explicaciones con emojis de gatos.
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Hola
No leí mucho para el Club de Lectura Mastodóntica de hoy. Estábamos avanzados en la lectura de "Cuarentena" de Greg Egan
De todos modos, abro el hilo y lo dejo abierto, por sí alguien quiere plantear algún tema para la discusión, o volver sobre los que ya discutimos
Me propongo terminar la novela para el próximo fin de semana, para darle un cierre a esta primera edición del Club.
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La semana pasada se habló del colapso de la función de onda pero no se tocó otro tema que habías planteado, @severianx . La verdad es que ahora no recuerdo cual era, pero creo que era sobre cuestiones morales.
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Filosófico, mejor dicho:
"La naturaleza de la voluntad y el libre albedrío ¿hasta qué punto somos los amos de nuestras acciones o incluso de nuestros sentimientos?".
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Ah, es verdad. La semana pasada no lo discutí porque contenía un poco de spoilers, pero hoy ya podria decir alguna cosa al respecto.
Más tarde escribo algo.
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Ok, entonces, la naturaleza de la voluntad.
En la novela, los personajes usan "módulos" que son programas que pueden instalarse en el cerebro para adquirir la habilidad de hacer ciertas cosas, desde ser el guardaespaldas perfecto hasta monitorear los procesos internos del cuerpo o asimilar conocimiento durante el sueño.
El lado negativo de esta tecnología esa que los actores en conflicto pueden hackearse el cerebro mutuamente, instalándole al enemigo un módulo que lo hace cambiar de causa.
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La persona afectada por uno de estos "módulos de fidelidad" siente una devoción absoluta hacia una causa que tal vez ni siquiera conozca, más allá de su nombre descriptivo.
Incluso cuando sabe que este sentimiento le ha sido insertado artificialmente, no hay conflicto interno alguno, porque el módulo ser ocupa de adaptar todas las necesidades del cerebro para que sean compatibles con el nuevo objetivo.
Planteado así, puede parecer una idea terrorífica. Pero la novela se ocupa de discutir hasta que punto somos "menos libres" cuando una idea ha sido plantada de manera artificial, que cuando ha aparecido de modo natural
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Incluso se produce la situación interesante de que, si bien los afectados por un módulo de fidelidad no pueden decidir por sí mismos cuál será la causa objeto de su devoción, si pueden conceptualizarla a su antojo, lo que en el fondo les termina permitiendo tomar sus propias decisiones
Por ejemplo, un módulo de fidelidad puede convertir a alguien en un devoto católico. Pero esa persona podría decidir que, desde su punto de vista, el Papa no sirve al verdadero catolicismo. Así, incluso habiendo sido subyugado con una fidelidad a la Iglesia impuesta por un programa, el individuo podría desobedecer al Papa
Me parece una discusión súper interesante ¿qué es el voluntad? ¿En qué sentido nuestras decisiones son "nuestras" o no lo son? ¿Cuándo estamos seguros de ser totalmente "libres", y qué significa eso?
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La novela me hizo pensar en algunos experimentos de neurociencias sobre los que leí.
En uno de ellos, usando resonancia magnética funcional se ponía en evidencia que el cerebro activa las zonas motoras relacionadas con una acción, antes de las zonas que corresponden a la consciencia de esa acción.
Es decir, empezamos a movernos antes de haber decidido que queremos hacerlo.
En otro, a personas con sus hemisferios cerebrales desconectados (el cortar esa conexión se usó durante un tiempo como un tratamiento para algunos tipos de epilepsia) se les ordenaba hacer algo (pue ejemplo "ponete de pie") mostrándoles un cartel que sólo podía ver su hemisferio derecho.
Al preguntarles luego por qué lo habían hecho, el hemisferio izquierdo (responsable del habla) simplemente inventaba una explicación cualquiera (por ejemplo "me paré porque la silla es muy incómoda").
Es decir, explicamos nuestras acciones a posteriori, luego del hecho consumado, como georgi de una voluntad que no existió.
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Eso no demuestra que la voluntad no existe!
Demuestra que puede ser influenciable (duh!) y que los mecanismos por los cuales opera pueden empezar varios segundo antes de emitir sonido alguno.
Nada mas...
@severianx @Ruymotxo @Mariancatt31 @Kuraritalain @ingenieroscotty @asperaprocella @maperal @ElMichel @ferdydurke
En todo caso demuestra que el relato que nos hacemos, con esa voz que habla en nuestra cabeza, acerca de las razones para nuestras acciones, es un relato a posteriori.
Es decir, incluso si las razones fueran voluntarias, no obedecen a las causas que nos decimos que obedecen. Entonces, si las razones por las que decidimos algo son sólo excusas ¿en qué sentido hemos realmente decidido?
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Hola a todos, disculpen que hoy me saltee el Club de Lectura
Mañana en algún momento haré algunos comentarios finales sobre la novela de Egan, los invito a dejar ustedes también lo que quieran diciendo este hilo.
Hay que ir pensando otros títulos para el próximo club. Yo propongo que sea un cuento, para que no ser extienda demasiado y para tener más variedad.
Uno que tenía en la cabeza es "Los ojos en las alas de las mariposas", un cuento corto de ciencia ficción de Patrice Duvic sobre la sociedad vigilada, que me gustaría releer. Pero estoy abierto a vuestras sugerencias.
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Propongo El Jardín de los senderos que se bifurcan.
Bueno, cerramos hoy esta primera edición del Club de Lectura Mastodóntica, que empezamos con la novela "Cuarentena" de Greg Egan.
Yo también lo terminé de leer, me gustó. El epílogo parece una especie de retroceso respecto del último capítulo, pero sin embargo creo que no lo es: el narrador deja abierta la posibilidad de que la realidad que está viviendo no esté colapsada, siendo una de muchas realidades paralelas, donde todas las posibilidades de realizan.
Esta última visión, de que en realidad no hay colapso de la función de onda, sino que el aparente colapso se debe meramente a la percepción subjetiva del observador, es lo que se conoce como la interpretación de Everett de muchos mundos de la mecánica cuántica.
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Voy a hacer una invitación para una nueva edición del club de lectura, pero será sin arrobar a quienes están acá abajo, por si alguno de ellos deciden bajarse para el próximo club.
Si quieren volver a unirse, por favor retooteen la invitación que haré, así recuerdo agregarlos en el póximo hilo
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Ruy
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