Thomas BourgenotJe lis ici ou là (et même ici donc) des gens qui parlent de personnes "sans prépuce" pour désigner des juifs, et c'est vraiment détestable.
Mais ouais, la blague de Meurice était pas antisémite... 🤷
Gabriel Pettier@LoboTom déso, et bloque moi si ça te fait chier de l'entendre, mais je ne mets pas du tout au même niveau faire une blague qui fait référence a l'absence de prépuce d'une personne (qui est un fait), et désigner les juifs en général sous cette appellation, par ce que chercher à désigner les juifs par cette appellation détournée est un red flag évident, mais que ce n'est pas par ce que l'extrême droite utilise un terme, que l'utiliser est antisémite.
@LoboTom
La pureté de vouloir lyncher un mec en en lisant trop dans une blague, aussi nulle soit-elle, me semble franchement destructrice.
Je ne nie pas qu'il y a de l'antisémitisme à gauche, et je suis pas un fan de la LFI non plus, ni particulièrement de meurice, mais là je pense que c'est vraiment chercher la petite bête, quoi qu'il en coûte (et l'ED se régale à regarder).
La pureté de vouloir lyncher un mec en en lisant trop dans une blague, aussi nulle soit-elle, me semble franchement destructrice.
Je ne nie pas qu'il y a de l'antisémitisme à gauche, et je suis pas un fan de la LFI non plus, ni particulièrement de meurice, mais là je pense que c'est vraiment chercher la petite bête, quoi qu'il en coûte (et l'ED se régale à regarder).
@tshirtman Je cherche pas à lyncher un mec, je m'en fous de Meurice, et il a plein de soutiens de partout, je m'en fais pas trop pour lui.
Ce qui m'inquiète, c'est de voir se banaliser des tropes antisémites dans le plus grand des calmes.
Et voir, en défense de ces tropes, que le dire, ce serait de la "pureté" qui "cherche la petite bête"...
@LoboTom pour moi, la blague passe par ce que c'est une comparaison évidente par rapport à un nazi, c'est pas hyper recherché, mais je ne pense pas que ce soit antisémite, sinon, il aurait pu dire "avec une kippa" (mais je ne crois pas qu'on voit souvent BN en porter une), et on aurait aussi pu dire que c'était un trope, en gros, n'importe quoi qui soit en lien avec la judéité du sujet (qui n'est pas particulièrement religieux, ça limite aussi).
Était-il nécessaire de faire référence à celle-ci?
Était-il nécessaire de faire référence à celle-ci?
@tshirtman C'est si dur d'admettre qu'on défend l'indéfendable ?
On veut vraiment avoir des posts qui parlent de Finkelkraut, Enthoven ou Glucksmann (aussi détestables soient-ils politiquement) comme de "sans prépuce" parce que c'est bon la justice a dit que c'était pas un appel à la haine raciale ?
Parce que c'est ce qui est en train de se passer là hein.
@LoboTom C'est dur d'admettre ce qu'on ne croit pas, oui. C'est sûr que c'est mieux d'être tout propre, d'avoir personne qui nous reproche rien, mais quand aujourd'hui toute critique du gouvernement israélien est qualifié d'antisémite, il faut être clair, si on lâche tout à cette accusation, par ce qu'elle est trop brûlante, alors on est mal.
Et de l'autre coté, si on accepte de mettre n'importe quoi sous ce qualificatif, on lui fait aussi perdre de sa force…
Et de l'autre coté, si on accepte de mettre n'importe quoi sous ce qualificatif, on lui fait aussi perdre de sa force…
@LoboTom comment dire aux gens que l'antisémitisme, c'est grave (par ce que oui, les pogroms, la shoah, et tout, c'est réel, et c'est gravissime), quand ce qu'on pointe comme antisémitisme, c'est une blague ou on a oh mon dieu, dit ce que tout le monde sait, qu'un juif en particulier, qu'on compare à un non juif, n'a pas de prépuce.
Je sais pas, j'ai du mal à trouver ça intelligent.
@LoboTom Et je suis d'accord que si on gratte, on peut trouver des troppes antisémites partout, et que plus on regarde, plus on fait des connections, plus y'a des chances qu'on en trouve.
Mais il y a aussi le risque qu'on en voit là ou il n'y a pas grand chose à voir, ou notre imagination construit une grande partie du problème.
Il faut rester vigilant, mais l'hyper vigilance, c'est pathologique.
Mais il y a aussi le risque qu'on en voit là ou il n'y a pas grand chose à voir, ou notre imagination construit une grande partie du problème.
Il faut rester vigilant, mais l'hyper vigilance, c'est pathologique.
@tshirtman Beh si tu vois pas le problème à ce qu'on parle de juifs comme de "sans prépuce", reprenant les antiennes antisémites du début du XXe siècle, je sais pas ce que je peux faire.
Peut-être un peu de ça de ton côté ?
⤵️
https://mastodon.social/@LoboTom/112429913514514652
Peut-être un peu de ça de ton côté ?
⤵️
https://mastodon.social/@LoboTom/112429913514514652
@LoboTom meurice me fait rarement rire, mais j'ai bien conscience de la difficulté de revenir sur des positions publiques oui, mais je pense que ça s'applique à tout le monde, et les gros call out comme ce thread ne sont probablement pas très productif pour cette raison. Même si personne n'est cité, c'est un petit réseau, on a tous vu les threads, et beaucoup ont participé (dont moi), on se sent forcément visé (et j'ai vraiment hésité à remettre une pièce, mais c'est insultant de lire ça…)
@tshirtman "Pas très productif" = "tu desserts la cause" = "laisse le problème sous le tapis".
Désolé si tu te sens visé, mais peut-être que ta défense, même nuancée, fait partie du problème ?
(je pensais pas du tout à toi quand j'ai pouetté hein)
@LoboTom ok, alors c'est moi qui ai mal compris ton thread en me sentant visé, j'imagine, je ne défendrait pas les gens dont tu parle en début de ton premier message. Mais la seconde partie du message me semble concerner les gens qui, comme moi, ne trouvent pas cette blague antisémite.
Que d'autres usent le trope pour désigner les juifs, même si c'est immonde, ne change rien à ça, il me semble.
On peut éventuellement lui reprocher d'avoir réactivé le trope, mais si c'est de l'antisémitisme…
bref
Que d'autres usent le trope pour désigner les juifs, même si c'est immonde, ne change rien à ça, il me semble.
On peut éventuellement lui reprocher d'avoir réactivé le trope, mais si c'est de l'antisémitisme…
bref
@tshirtman Ben au départ, j'ai juste trouvé la blague un peu nulle.
Et puis j'ai vu qu'elle était reprise par toustes les humoristes de France Inter comme porte étendard de la liberté d'expression.
Et là, je la vois reprise pour définir des juifs.
Donc, oui, je lui reproche de réactiver des tropes antisémites.
Et puis j'ai vu qu'elle était reprise par toustes les humoristes de France Inter comme porte étendard de la liberté d'expression.
Et là, je la vois reprise pour définir des juifs.
Donc, oui, je lui reproche de réactiver des tropes antisémites.
@tshirtman Et l'anecdote avec ma pote, c'est plus en mode "vous aussi vous pouvez comprendre que c'est pas défendable", mais c'était ptet pas assez clair ?
@LoboTom à mon sens, c'est pas sa faute si les gens sortent du bois avec ça, c'est même peut être salutaire, mais tout ça n'a de toute façon pas grand chose à voir avec son intention ni même le sens de la blague.
Quand tu dis "ça" (n'est pas défendable) tu parles de quoi précisément, c'est peut être ça qui n'est pas clair, la blague, ou la métonymie déplaisante?
Quand tu dis "ça" (n'est pas défendable) tu parles de quoi précisément, c'est peut être ça qui n'est pas clair, la blague, ou la métonymie déplaisante?
@tshirtman Faire une "blague" sur un trope antisémite qui permet de mettre "sans prépuce" entre guillemets pour parler de juifs.
Je sais sais pas où c'est défendable en fait...
Je sais sais pas où c'est défendable en fait...
@LoboTom tu dis toi même que tu n'a pas été choqué en l'entendant…
Pour moi la blague est tout à fait bénigne, c'est en la qualifiant d'antisémite qu'on fait ressortir le trope. Et tout peut être utilisé de façon malveillante par d'autres, je ne vois pas en quoi on peut lui coller ça sur le dos. Il est humoriste, y'a forcément des moments ou il va dire des trucs choquants voir malaisant pour faire rire, sans que ce soit de la haine refoulée ou un impensé antisémite.
’fin bon, on tourne en rond.
Pour moi la blague est tout à fait bénigne, c'est en la qualifiant d'antisémite qu'on fait ressortir le trope. Et tout peut être utilisé de façon malveillante par d'autres, je ne vois pas en quoi on peut lui coller ça sur le dos. Il est humoriste, y'a forcément des moments ou il va dire des trucs choquants voir malaisant pour faire rire, sans que ce soit de la haine refoulée ou un impensé antisémite.
’fin bon, on tourne en rond.
@tshirtman Ben je l'aurais vue bénigne si elle n'avait pas permis les saillies que je considère antisémites que j'ai pu lire ces derniers jours...
Et vues les défenses de cette "blague", je me demande finalement si c'est vraiment cette blague qui a fait ressortir des tropes ou s'ils ne sont pas bien installés de fait....
@LoboTom voilà, donc tu juge l'action sur des conséquences en dehors du contrôle de celui qui la fait, pas sur elle même. C'est un problème moral. Si quelqu'un conduit bourré, c'est aussi grave qu'il renverse un enfant ou pas, mais on punira toujours plus dans le second cas, alors que la faute, c'est conduire bourré.
Et là, tu accuse (toujours à demi mot hein), les gens qui ne sont pas d'accord, d'être inconsciemment (ou pas?) antisémite, et c'est toujours franchement agréable à lire…
@LoboTom quand on a toujours eu aucune explication claire de pourquoi la blague elle même serait (consciemment ou non) antisémite, juste une affirmation péremptoire, ou des arguments spécieux (et il me semble, dangereux).
Et j'espère que tu as conscience de la violence qu'il y a a être accusé aussi facilement d'être possiblement antisémite, et de devoir expliquer se qui nous gêne dans la situation, en sachant que le moindre mot mal pesé (ou mal compris) peut coûter cher.
@tshirtman Alors si tu interagis depuis quelques temps sur le sujet, j'ose espérer que tu as lu ça ?
https://mamot.fr/@brasiers/112359817132682188
Et sur la violence d'être accusé d'être antisémite, c'est pas mon propos
Brasiers et Cerisiers (@[email protected])
@[email protected] @[email protected] @[email protected] on est d'accord sur le fait que ce qui est en train de tomber sur LFI et d'autres orgas/individusen matière d'interdiction/convocation est un terrain hyper inquiétant. Et la vidéo l'expose bien. Par contre elle fait complètement l'impasse à mon sens sur pourquoi en l'occurrence il y a un sujet avec des sorties antisémites de Mélenchon et certains autres cadres de LFI. A voir cette vidéo on a l'impression que ce sujet est purement inventé, qu'il n'existe pas. Il
@LoboTom j'ai pleins de désaccord avec mélenchon, et j'ai arrêté de l'écouter il y a longtemps, je suis conscient que son language peut contenir des tropes antisémites, mais je n'ai pas creusé plus dessus, mais je ne manque déjà pas de raison de ne pas le voir comme un sauveur, et de ne pas (plus) avoir du tout envie de voter pour lui (et c'est relou, par ce que j'ai ce genre de raison avec un peu tous les autres aussi, et que je pense que voter est important, mais c'est un autre sujet).
@tshirtman Encore une fois, il ne s'agit pas de toi (feu ma grand-mère me disait "ne ramène pas tout à toi" 😋 ), je sais pas pourquoi tu te sens à ce point visé. J'ai jamais dit que les défenseur·euses de Meurice étaient des nazis, mais je m'inquiète juste de voir sa blague nulle aux relents antisémites devenir banale.
@LoboTom tu dis pas qu’ils (on?) sont des nazis, mais tu implique fortement qu’ils ont du travail à faire pour se nettoyer la 💩 dans la tête par ce qu’ils ont pas compris qu’ils défendaient l’indéfendable, et que donc, il y a un problème de leur coté.
Donc oui, pardon de me sentir visé.
Donc oui, pardon de me sentir visé.
@tshirtman Pardon, mais je considère qu'on a toustes de la 💩 dans la tête à se nettoyer.
@LoboTom point taken.
Lo@LoboTom @tshirtman Elle ne devient pas #banale, elle devient au contraire un symbole façon "jesuischarlie" pour d'un côté ceux qui défendent la libertay d'expression à la vrounzaize et de l'autre les fafs bon teint qui sont tellement philosémites H24 sur leurs canaux bolloréens qu'on leur pardonne leurs autres racismes, où ils s'en donnent à cœur joie :/ Et ce sont eux qui deviennent prescripteurs de ce qui est antisemite ou non. C'est le monde à l'envers.
@tshirtman Beh déso à mon tour, @Lo, mais voir cette expression banalisée à ce point, voire en devenir un porte étendard de la libertay d'expression, ça me débecte autant que les caricatures de Charlie qui mettent tous les musulmans dans le panier "terroriste", et ça me soûle de voir ça aussi bien passer dans "mon" camp...
@LoboTom Je comprends que la mousse autour de cette histoire te saoule. On ne choisit pas les symboles. Charlie m'a saoulée aussi si tu t'en souviens, y compris la "traque de ceux qui ne sont pas Charlie" de N. St Cricq sur France 2.
Perso Meurice m'a tjr mise mal à l'aise, sa propension à faire rire aux dépends de beaufs de ses micro-trottoirs notamment. Il a tjr été dans l'outrance. Y compris dans sa blague désormais célèbre. @tshirtman
Perso Meurice m'a tjr mise mal à l'aise, sa propension à faire rire aux dépends de beaufs de ses micro-trottoirs notamment. Il a tjr été dans l'outrance. Y compris dans sa blague désormais célèbre. @tshirtman
@LoboTom Mais ton "camp" compte les 2 ressentis face à cette blague.
Disclaimer : Inutile de m'envoyer le moindre lien vers Meluche ou LFI, ça fait 2 ans que je ne leur accorde plus aucun crédit et je pense que le pépère, au lieu de passer la main, essayé d'exister à tout prix il en est pathétique et fait beaucoup de conneries.
Après, s'il suffit que 2assos juives d'extrême droite portent plainte parce qu'on a insulté leur champion Netanyahou pour valider l'antisémitisme là non.
@Lo Alors, non mon "camp" ne se limite pas à LFI, je sais pas où t'as vu ça...
Et non, je ne m'appuie pas sur les assos juives qui ont porté plainte pour être hyper mal à l'aise quand je lis "sans prépuce" pour éviter de dire "juif" dans une phrase (quand bien même ce serait pour parler d'une personnalité que je ne porte pas dans mon cœur)
@LoboTom Non je ne dis pas ça, je faisais juste un disclaimer car j'ai vu tes liens dans ton fil.
Ceux qui utilisent cette expression vulgaire et blessante comme synonyme de "juif" sont des beaufs insupportables, tu en découvres en ce moment ça fait jamais plaisir. On en a découvert au moment de Charlie et à d'autres moments sociaux intenses, à chaque fois ça fait mal :/
Ceux qui utilisent cette expression vulgaire et blessante comme synonyme de "juif" sont des beaufs insupportables, tu en découvres en ce moment ça fait jamais plaisir. On en a découvert au moment de Charlie et à d'autres moments sociaux intenses, à chaque fois ça fait mal :/
@Lo @LoboTom ah oui, j’ai vu un article intéressant l’autre jour, sur ce sujet, même si c’est plus sur l’abus de l’adjectif "nazi" que sur les tropes antisémites inconscient, je pense que ça s’applique un peu https://shalomauslander.substack.com/p/the-asshole-question (et oui, c’est sur substack, je sais, il adresse ce point dans l’article).
@Lo Vala, je suis ni Charlie islamophobe, ni Charlie antisémite.
C'est un peu comme si on me demandait de défendre Cocoricocowboy au nom de la libertay d'expression...
C'est un peu comme si on me demandait de défendre Cocoricocowboy au nom de la libertay d'expression...